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  • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
    Dingo, tu non sei democratico per niente.
    be certo
    la democrazia è il peggior sistema di governo ...si sa...
    ma a differenza tua non ho ancora perso la speranza di trovare un sistema migliore che ad oggi non c'è
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
      poi c'è l'alternativa alla Bush ... non so quale dei due
      cui è attribuita la seguente variante della frase di Lincoln

      "puoi ingannare una parte del popolo per tutto il tempo ...
      ecco è su questi che ci dobbiamo concentrare "

      E' quello che sostanzialmente hanno fatto con discreto successo tutti i sovranisti e populisti fino ad ora.
      Peccato per tutti che sia appunto un inganno e che l'inganno sia di fatto l'unica abilità che hanno questi "signori".

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      • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio

        be certo
        la democrazia è il peggior sistema di governo ...si sa...
        ma a differenza tua non ho ancora perso la speranza di trovare un sistema migliore che ad oggi non c'è
        La democrazia è il peggior sistema di governo a parte tutti gli altri.
        Tu continua a cercare comunque. Basta che fin che non lo trovi per davvero non ci prendi per il cu_lo, facendoci credere di averlo trovato nei regimi populisti illiberali stile Ungheria, Polonia o Russia.

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        • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
          Basta che fin che non lo trovi per davvero non ci prendi per il cu_lo, facendoci credere di averlo trovato nei regimi populisti illiberali stile Ungheria, Polonia o Russia.
          non v'è speranza con te ....
          devi inquadrare tutto in qualcosa che è già stato o già è,
          non hai la capacità di considerare che ci possa essere qualcosa che esce dai tuoi schemi mentali.

          Ovviamente potrebbe anche essere mio il limite che mi limito a riproporre l'acqua calda
          ma se davvero la tua visione fosse più chiara della mia sapresti spiegarmi che anche se la mia proposta è di scaldare l'acqua a 44,5 gradi
          invece dei soliti 38/40 ..sempre di acqua calda si tratta. Ma se non vedi alcuna differenza ......

          La vita è quello che capita.
          Lascia che capiti!

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          • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
            non v'è speranza con te ....
            devi inquadrare tutto in qualcosa che è già stato o già è,
            non hai la capacità di considerare che ci possa essere qualcosa che esce dai tuoi schemi mentali.
            Questo vale più o meno per tutti in realtà. Leggi Lakoff.
            Ma in questo caso non si tratta di schemi mentali, ma di 6.000 anni di storia.

            Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
            Ovviamente potrebbe anche essere mio il limite che mi limito a riproporre l'acqua calda
            ma se davvero la tua visione fosse più chiara della mia sapresti spiegarmi che anche se la mia proposta è di scaldare l'acqua a 44,5 gradi
            invece dei soliti 38/40 ..sempre di acqua calda si tratta. Ma se non vedi alcuna differenza ......
            Tu non hai fatto nessuna proposta davvero concreta. Parli in modo vago di democrazia che non è democrazia e dimentichi sostanzialmente tutti i principi base del diritto.
            Sei convinto di fare proposte nuove, mentre è solo una ripresentazione di vecchi schemi dittatoriali visti e rivisti.
            Il punto è che a te piace la dittatura ed è per questo che la riproponi impacchettandola da democrazia per renderla meno indigesta agli altri.

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            • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
              Il punto è che a te piace la dittatura ed è per questo che la riproponi impacchettandola da democrazia per renderla meno indigesta agli altri.
              no ... non è la dittatura che mi piace
              il punto è che il potere senza potere è uno schifo... non può fare nulla di buono di conseguenza l'unica cosa che fa è il proprio interesse.

              é così a livello aziendale quando i capi vari non hanno nessun potere reale,
              ed è così a livello nazionale nel governo.

              Esercitare il potere davvero non significa automaticamente dittatura,

              La dittatura la hai quando impedisci al popolo di esprimersi per evitare che possa votare l'opposizione antipatica,
              la dittatura la hai quando imponi delle scelte con false motivazioni scientifiche o mediche
              la dittatura la hai quando senza alcuna convergenza politica fai accordi di puro interesse per tenere il potere.

              La dittatura è adesso ma non te ne accorgi.

              La vita è quello che capita.
              Lascia che capiti!

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              • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                no ... non è la dittatura che mi piace
                il punto è che il potere senza potere è uno schifo... non può fare nulla di buono di conseguenza l'unica cosa che fa è il proprio interesse.

                é così a livello aziendale quando i capi vari non hanno nessun potere reale,
                ed è così a livello nazionale nel governo.

                Esercitare il potere davvero non significa automaticamente dittatura,

                La dittatura la hai quando impedisci al popolo di esprimersi per evitare che possa votare l'opposizione antipatica,
                la dittatura la hai quando imponi delle scelte con false motivazioni scientifiche o mediche
                la dittatura la hai quando senza alcuna convergenza politica fai accordi di puro interesse per tenere il potere.

                La dittatura è adesso ma non te ne accorgi.
                Il potere deve essere reale per poter migliorare la vita delle persone. Ma deve anche essere limitato, perché altrimenti è inevitabile diventi dittatura.
                Questo tu non lo consideri mai quando proponi i tuoi modelli.
                Tu nella sostanza dici: chi vince le elezioni comanda. Punto.
                Ma non è così che può funzionare una democrazia. Comandare significa sostanzialmente fare quello che ti pare. Ma in democrazia sono necessari dei contrappesi al potere. Ovvero degli spazi di dissenso che abbiano effettivamente la possibilità di cambiare le decisioni di chi è al potere. Se così non fosse questi spazi sarebbero vuoti e conterebbe solo chi comanda, che potrebbe farlo in modo assoluto.
                Le elezioni possono (e lo sono in alcuni Paesi) essere solo una farsa.

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                • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
                  questi spazi sarebbero vuoti e conterebbe solo chi comanda, che potrebbe farlo in modo assoluto.
                  Le elezioni possono (e lo sono in alcuni Paesi) essere solo una farsa.
                  è vero il punto delle elezioni farsa,
                  I meccanismi di riequilibrio dovrebbero proprio garantire che questo non diventi possibile, attraverso ...
                  tutela degli avversari politici e della loro libertà di espressione,
                  tutela della verità nell'informazione con penalizzazione per chi diffonde false informazioni
                  istituzione di un organo di controllo senza potere diretto ma con il potere di cancellare un governo nei casi in cui non faccia l'interesse del paese
                  o anche se palesemente i votanti non sostengono più il governo ..
                  ..
                  in teoria questo ci sarebbe già e sarebbe tra le funzioni del presidente della repubblica ... che però se non prende in considerazione i votanti....


                  La vita è quello che capita.
                  Lascia che capiti!

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                  • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                    è vero il punto delle elezioni farsa,
                    I meccanismi di riequilibrio dovrebbero proprio garantire che questo non diventi possibile, attraverso ...
                    tutela degli avversari politici e della loro libertà di espressione,
                    tutela della verità nell'informazione con penalizzazione per chi diffonde false informazioni
                    istituzione di un organo di controllo senza potere diretto ma con il potere di cancellare un governo nei casi in cui non faccia l'interesse del paese
                    o anche se palesemente i votanti non sostengono più il governo ..
                    ..
                    in teoria questo ci sarebbe già e sarebbe tra le funzioni del presidente della repubblica ... che però se non prende in considerazione i votanti....

                    Le cose che dici non possono piovere dal cielo per decreto e se così fosse, sarebbero inevitabilmente finte.
                    Devono emergere dalla società civile, senza un controllo dall'alto.
                    La verità di informazione non può MAI essere garantita dall'alto, ma solo da una stampa libera.
                    Così la tutela degli avversari, non funziona per legge, funziona se la cittadinanza ha la cultura e la libertà per opporsi ad un sopruso quando si verifica,
                    Gli organi di controllo devono per forza essere distribuiti nella società, altrimenti diventano immediatamente autoreferenziali.

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                    • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
                      Gli organi di controllo devono per forza essere distribuiti nella società, altrimenti diventano immediatamente autoreferenziali.
                      su questo concordo
                      il problema oggi è che finchè si sta sufficientemente bene la gente non se ne vuole occupare seriamente.

                      La vita è quello che capita.
                      Lascia che capiti!

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                      • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                        su questo concordo
                        il problema oggi è che finchè si sta sufficientemente bene la gente non se ne vuole occupare seriamente.
                        E questo sono d'accordo io.
                        Però non mi piacerebbe far stare tutti peggio per svegliare le coscienze. Questo è un po' il delirio di tutti i rivoluzionari, che tipicamente comporta un periodo di mer_da per tutti, ma di grande consapevolezza collettiva, per poi veder restaurare (mutatis mutandis) i poteri di prima.

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                        • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio

                          E questo sono d'accordo io.
                          Però non mi piacerebbe far stare tutti peggio per svegliare le coscienze. Questo è un po' il delirio di tutti i rivoluzionari, che tipicamente comporta un periodo di mer_da per tutti, ma di grande consapevolezza collettiva, per poi veder restaurare (mutatis mutandis) i poteri di prima.
                          e' che tu sei irrimediabilmente disilluso e senza più romanticismo nell'animo,
                          io che invece sono ancora un gran romantico mi illudo che la ricostruzione porti a qualcosa di meglio... magari ancora imperfetto ma meglio di prima.
                          La vita è quello che capita.
                          Lascia che capiti!

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                          • Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                            e' che tu sei irrimediabilmente disilluso e senza più romanticismo nell'animo,
                            io che invece sono ancora un gran romantico mi illudo che la ricostruzione porti a qualcosa di meglio... magari ancora imperfetto ma meglio di prima.
                            Non ho alcun dubbio che nel corso della storia ci siano stati dei progressi considerevoli.
                            Alcuni di questo sono emersi durante o dopo una rivoluzione. Ma considerata la storia di tutte le rivoluzioni, so per certo che è meglio non ritrovarcisi in mezzo.
                            Per altro non è assolutamente detto che i progressi verificatisi a seguito delle rivoluzioni non ci sarebbero stati lo stesso, o che non sarebbero stati addirittura migliori, se al posto di queste rivoluzioni questi cambiamenti fossero stati più graduali.

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                            • Prendi ad esempio la rivoluzione francese. E' da molti (secondo me correttamente) considerata un motore trainante di tutti i principi dell'illuminismo. E' inevitabile considerare questo come un grande lascito per le generazioni future (noi).

                              Però bisogna considerare due inconvenienti:
                              1) Il periodo durante e subito dopo la rivoluzione è stato tra i più cruenti (e di *****) della storia. Quindi trovarcisi dentro, per la gran parte delle persone, non deve essere stata una gran fi_gata.
                              2) L'impulso della rivoluzione di fatto termina bruscamente con la fine di Napoleone. E questa fine brusca si porta con se anche la parte migliore dell'illuminismo, le idee di libertà ed egualianza che con la restaurazione vengono sostanzialmente calpestate da tutti. Cosa rimane dell'illuminismo? Il liberismo. La rivoluzione industriale. Il diritto di fare impresa per le classi borghesi (ma anche nobili) e il sostanziale diritto di sfruttare gli ultimi con un misero salario. La montagna ha partorito il topolino.

                              Se il processo di penetrazione nella società dei principi dell'illuminismo fosse stato più lento e meno traumatico per la classe dominante (i nobili). Se non ci fosse stato un Direttorio che voleva sovvertire la qualunque per il puro desiderio di cambiare tutto (pure i nomi dei mesi... vendemiamio, brumai, nevoso... oltre ovviamente alla posizione della testa di alcune persone). Se non ci fosse stato un Imperatore assoluto (benché illuminato) che voleva conquistare il mondo.... Beh, forse non avremmo avuto una rivoluzione industriale così devastante e forse qualcuno dei principi dell'illuminismo avrebbe dato miglior frutto.

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                              • Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
                                Prendi ad esempio la rivoluzione francese.......

                                Se il processo di penetrazione nella società dei principi dell'illuminismo fosse stato più lento e meno traumatico per la classe dominante .
                                Con ogni probabilità hai ragione,
                                è sempre stato così ogni piccola o grande rivoluzione ha prodotto poi una reazione uguale e contraria ...
                                anche la generazione degli hippy degli anni 60 ha prodotto negli anni 80 la generazione degli juppie.

                                Ma anche quella che è stata la più pacifica e illuminata rivoluzione, quella industriale dei primi del '900 guidata da imprenditori illuminati
                                tipo Henry Ford .....ha prodotto alla fine la società del consumismo sfrenato.


                                Credo purtroppo che comunque si faccia la parte peggiore dell'umanità finirà sempre per prevalere.

                                La vita è quello che capita.
                                Lascia che capiti!

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