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Debito pubblico

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  • Debito pubblico

    Nell'ultimo periodo ho sentito due notizie contrastanti il 15 settembre:nuovo record storico del debito che sale a 2300 mld e fin qui direi che è la solita storia, il 23 settembre invece sento dichiarare dal ministro padoan che il debito pubblico è in discesa mi sembra abbia dichiarato che è al 131,5,per quanto strano ed insolito la notizia mi aveva lasciato oltre che perplesso anche abbastanza felice.Poi dopo un pò sempre più dubbioso ho deciso di fare qualche ricerca pensando è possibile che siamo diventati virtuosi tutto in una volta? possibile che siamo riusciti a pagare una cifra tanto elevata tutta insieme? mi pareva un pò strano visto che poi mancano anche pochi milioni che fossimo riusciti a pagare miliardi.Non sono sicuro di aver capito al 100% la storia ma credo di poter dire che in un certo senso possano essere considerate entrambe dichiarazioni esatte,perchè il debito è si sceso in percentuale per l'effetto dell'inaspettato incremento del pil all'1,4-5,ma è anche vero che in valore assoluto è salito ancora.altra notizia interessante data da LA7 è che da quando si è insediato renzi fino ad oggi il debito è salito di 193 mld,vale a dire in poco meno di 4 anni con l'ombrello dal QE per giunta(impresa che forse non è riuscita neanche a berlusca).Il quesito è questo: ma a forza di record negativi ogni mese dove pensano di poter far arrivare il debito prima di essere bloccati forzosamente? Vi che ne pensate?

  • #2
    Re: Debito pubblico

    Originariamente inviato da iron76 Visualizza il messaggio
    ...da quando si è insediato renzi fino ad oggi il debito è salito di 193 mld,vale a dire in poco meno di 4 anni con l'ombrello dal QE per giunta....
    Vi che ne pensate?
    che non hai chiaro come funziona il QE.

    Normalmente i titoli di stato che rappresentano di fatto il debito, andrebbero all'asta e se i titoli sono poco convincenti o considerati poco sicuri
    per convincere qualcuno banca o privato che sia a prenderli sarebbe necessario dare un tasso di interesse alto quando è abbastanza alto da trovare i compratori quello viene fissato.

    é chiaro che tasso alto significa dover pagare sempre di più e quindi il debito comunque cresce.
    ci sono titoli annuali, triennali, decennali addirittura trentennali, questo significa che oggi paghiamo l'interesse dei debiti stipulati cari molto tempo fa
    prima del QE.

    Con il QE succede che c'è il compratore dei titoli con interesse basso simile a quello che paga la germania,
    in questa situazione vantaggiosa è cosa intelligente approfittarne per fare più debito a poco prezzo e così avere i mezzi economici per poter stimolare
    l'economia e il mercato del lavoro. E di fatto i posti di lavoro sono cresciuti
    e il PIL italiano viene continuamente rivisto IN RIALZO! cosa che non succedeva da decenni!

    Questi di oggi sono gli effetti delle politiche di 2 o 3 anni fa
    il vantaggio dovuto al QE diventerebbe effettivo tra qualche tempo ma probabilmente in quel momento il programma di Draghi andrà a finire
    e ci si troverà ancora una brutta situazione.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    • #3
      Re: Debito pubblico

      Quello che dici Dingo è sostanzialmente corretto, a parte qualche tecnicismo sull'asta (a cui la BCE non partecipa) e sui tassi che sono di quasi due punti più alti di quello che paga la Germania.

      Rimane vero che i tassi che stiamo pagando sulle emissioni che stiamo facendo ora del decennale sono le più basse di sempre (2.170 dato attuale, contro i quasi 8 dei momenti più critici prima di Monti e i 4 medi del dopo Monti).
      Va detto che non è solo merito del QE Draghi, ma anche dei tassi tedeschi che sono praticamente a zero (0,430 dato attuale).

      Nonostante questi tassi bassissimi, purtroppo il debito non potrà scendere (in valore assoluto), perché non abbiamo ancora (e forse non raggiungeremo mai) il pareggio di bilancio. Quello che può decrescere è però il parametro più importante, ovvero il rapporto Debito / PIL, che oscilla da un po' intorno al 132%. Se questo parametro scende, significa (in soldoni) che l'economia reale si riprende senza eccessivi stimoli pubblici.
      Ma per valutare che sia effettivamente così, bisogna guardare più attentamente l'andamento nel tempo, perché gli stimoli pubblici precedono la ripresa e quindi la valutazione istantanea di questo rapporto non è così significativa. In genere, sui grafici debito e pil formano delle anse sfasate di 6-12 mesi, più o meno ampie a seconda dell'efficacia degli stimoli.

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      • #4
        Re: Debito pubblico

        Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
        anche dei tassi tedeschi che sono praticamente a zero (0,430 dato attuale)..
        Questo dato mi mancava.
        e trovo la cosa molto scorretta :dagger: secondo me Draghi con il QE dovrebbe acquistare da tutti i componenti UE
        allo stesso tasso!

        Il libero mercato ha il diritto di fare differenze, la banca dell'unione no deve spingere l'UNIONE all'uniformità.

        è la solita storia, se ci devono essere i più belli che sono sempre più imbellettati degli altri NON C'E' CHANCHE!

        Posso capire che chi è stato meno spendaccione e ha fatto meno debito non voglia giustamente pagare il nostro di debito,
        però
        non deve nemmeno sfruttare la nostra debolezza per guadagnare di più.

        Da quando c'è l'Euro le esportazioni della Germania sono aumentate a dismisura (e sono fuori dai parametri fissati dalla stessa UE)
        MA NON SONO AUMENTATE PERCHE' SONO DIVENTATI PIU' BRAVI,
        no è per effetto del vantaggio concorrenziale che hanno ottenuto unendosi a noi monetariamente.
        perchè se fossero da soli o se noi fossimo uguali a loro, allora i prezzi dei loro prodotti sarebbero il doppio o il triplo di quello attuale
        e allora non sarebbe più facile esportare.

        La cosa grave è che il vantaggio di cui loro godono lo paghiamo noi, senza avere nessuna compensazione.
        La vita è quello che capita.
        Lascia che capiti!

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        • #5
          Re: Debito pubblico

          Il QE lo comprendo benissimo tuttavia incredibile ma vero stavolta trovo giusto quello che ha detto zar e molto meno ciò che hai detto tu dingo,per un paese come l'italia con un debito di tali proporzioni non è mai il momento di farne di nuovo ma in caso di abbassarlo sfruttando appunto il qe e la congiuntura favorevole ma come ha detto zar probabilmente il pareggio di bilancio per un pozzo senza fondo come l'italia è praticamente impossibile senza scomodare la germania che semplicemente spende meno e meglio.Questa storia che con la crescita si diminuisce il debito e un ritornello che dicono un pò tutti in italia,quando lo vedrò ci crederò,per ora vedo poca crescita zero distribuzione dei soldi derivanti dalla crescita e continui record del debito.sui posti di lavoro ci andrei cauto, sono sicuramente cresciuti perchè per quel momento avevamo toccato il fondo,ma sono per lo più lavori occasionali e di scarsa qualità poi aspettiamo che il dato si riferisca alla fine del periodo di vacanza dove molti posti sono stagionali.

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          • #6
            Re: Debito pubblico

            A proposito, ho guardato il debito in tempo reale sul contatore dell'istituto bruno leoni,guardate come si muove: FA PAURA!!!

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            • #7
              Re: Debito pubblico

              Originariamente inviato da iron76 Visualizza il messaggio
              molto meno ciò che hai detto tu dingo,per un paese come l'italia con un debito di tali proporzioni non è mai il momento di farne di nuovo ma in caso di abbassarlo sfruttando appunto il qe e la congiuntura favorevole .
              io ho una domanda:
              Come sfrutti il QE per ridurre il debito?
              La vita è quello che capita.
              Lascia che capiti!

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              • #8
                Re: Debito pubblico

                Credo che per tutti sia chiaro che è doveroso ridurre il debito pubblico.

                Il punto è ...come?

                Il debito stipulato con alti tassi di interesse è un mostro che si autoalimenta diventando sempre più grande
                e questo senza fare spese ulteriori ma solo mantenendo la spesa corrente.

                Ovviamente sarebbe necessario ridurre la spesa pubblica ove possibile e non utile,
                possiamo smettere di pagare le pensioni? di manutenere le strade? di pagare lo stipendio ai dipendenti? di mandare soldi all'europa?

                La verità è che non si riesce a ridurre quasi nulla, e intanto gli interessi del 6% o più si sommano al debito in un continuo crescere.

                L'altra via è aumentare le entrate ma non è possibile aumentare ancora le tasse ....allora?



                allora bisogna far crescere l'economia, che più lavoro significa più contributi e più entrate
                per ottenere ciò occorre spendere,
                e quando spendere se non ora che costa poco?
                per sfruttare il QE e la congiuntura occorre proprio aumentare la spesa e fare più debito oggi per farne molto meno domani quando il QE
                sarà finito.
                La vita è quello che capita.
                Lascia che capiti!

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                • #9
                  Re: Debito pubblico

                  Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                  Questo dato mi mancava.
                  e trovo la cosa molto scorretta :dagger: secondo me Draghi con il QE dovrebbe acquistare da tutti i componenti UE
                  allo stesso tasso!
                  Non penso che Draghi stia acquistando titoli tedeschi, anzi. Sono già in troppi a volerli e la Bundesbank fa fatica a tenere i tassi sopra lo zero.
                  L'intervento della BCE quindi è esattamente l'opposto di quello sui titoli Italiani, Spagnoli, Greci...

                  Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                  Il libero mercato ha il diritto di fare differenze, la banca dell'unione no deve spingere l'UNIONE all'uniformità.
                  E' esattamente quello che sta facendo infatti. Senza QE i tassi tedeschi sarebbero ancora più bassi e quelli italiani ben più alti.

                  Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                  è la solita storia, se ci devono essere i più belli che sono sempre più imbellettati degli altri NON C'E' CHANCHE!

                  Posso capire che chi è stato meno spendaccione e ha fatto meno debito non voglia giustamente pagare il nostro di debito,
                  però
                  non deve nemmeno sfruttare la nostra debolezza per guadagnare di più.
                  Penso che tu abbia capito male. Non è la BCE e nemmeno la Bundesbank a volere tassi tedeschi così bassi. In realtà con tassi così bassi, tutto il sistema bancario tedesco ne risente. Sono i mercati internazionali, in particolare i fondi Bilanciati, che acquistano Bund a manetta. L'economia Tedescha ha una reputazione così buona che Draghi, ma anche Weidmann, stanno facendo fatica a controllare i prezzi del Bund.

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                  • #10
                    Re: Debito pubblico

                    Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                    Da quando c'è l'Euro le esportazioni della Germania sono aumentate a dismisura (e sono fuori dai parametri fissati dalla stessa UE)
                    MA NON SONO AUMENTATE PERCHE' SONO DIVENTATI PIU' BRAVI,
                    no è per effetto del vantaggio concorrenziale che hanno ottenuto unendosi a noi monetariamente.
                    perchè se fossero da soli o se noi fossimo uguali a loro, allora i prezzi dei loro prodotti sarebbero il doppio o il triplo di quello attuale
                    e allora non sarebbe più facile esportare.

                    La cosa grave è che il vantaggio di cui loro godono lo paghiamo noi, senza avere nessuna compensazione.
                    Hanno avuto un vantaggio competitivo all'interno dell'Unione, perché il metro di misura che ora si usa non è più truccato come era prima, ma è uguale per tutti. Il loro marco era estremamente forte, non solo per via della loro ottima reputazione (per la politica monetaria e per la qualità della loro industria) ma anche perché gli altri (noi in particolare) continuavano a svalutare per tenere il passo con loro. Era un inganno.

                    Loro non sono diventati più bravi, lo sono sempre stati. Ma noi imbrogliavamo sul cambio per credere di essere bravi quanto loro.
                    Quando lo siamo davvero bravi e in molti settori lo siamo, i risultati ci sono anche con l'euro. :rules:

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                    • #11
                      Re: Debito pubblico

                      Originariamente inviato da iron76 Visualizza il messaggio
                      Il QE lo comprendo benissimo tuttavia incredibile ma vero stavolta trovo giusto quello che ha detto zar e molto meno ciò che hai detto tu dingo,per un paese come l'italia con un debito di tali proporzioni non è mai il momento di farne di nuovo ma in caso di abbassarlo sfruttando appunto il qe e la congiuntura favorevole ma come ha detto zar probabilmente il pareggio di bilancio per un pozzo senza fondo come l'italia è praticamente impossibile senza scomodare la germania che semplicemente spende meno e meglio.
                      Esattamente. Inutile dare colpe ai Tedeschi per le cose che non riusciamo a fare noi, come ad esempio i tagli agli innumerevoli sprechi.
                      Il QE deve essere un'opportunità per far sparire dalla circolazione quei maledetti BTP del 2011 emessi a tassi allucinanti e sostituirli con nuove emissioni a tassi decisamente più bassi.

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                      • #12
                        Re: Debito pubblico

                        Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
                        .. perché il metro di misura che ora si usa non è più truccato come era prima, ma è uguale per tutti. Il loro marco era estremamente forte, non solo per via della loro ottima reputazione (per la politica monetaria e per la qualità della loro industria) ma anche perché gli altri (noi in particolare) continuavano a svalutare per tenere il passo con loro. Era un inganno.
                        qui discordo completamente.
                        La svalutazione non è un trucco!
                        I rapporti di cambio tra le diverse valute di entità diverse dipendono da tanti fattori, ma non sono un trucco,
                        è solo il mercato che si bilancia.

                        Semplificando molto, un paese che esporta moltissimo, vedrà la sua moneta diventare forte perché molto richiesta per pagare i suoi prodotti
                        che però nel tempo diventeranno per gli altri molto costosi e si arriva ad un certo equilibrio,
                        viceversa un paese sbilanciato sull'import vedrà la sua moneta valere sempre meno fino a quando non diventano di interesse i suoi prodotti .

                        Il trucco semmai è aver fatto una unione solo monetaria di un paese forte esportatore con altri paesi forti importatori.
                        Questo trucco permette di mantenere bassa la valutazione della moneta per il paese esportatore che altrimenti raggiungerebbe presto un limite molto più basso di esportazioni.

                        Questo semplificato ovviamente è solo un aspetto
                        un'altro aspetto fondamentale che determina i rapporti tra le valute è la quantità di denaro emesso.
                        La vita è quello che capita.
                        Lascia che capiti!

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                        • #13
                          Re: Debito pubblico

                          Originariamente inviato da iron76 Visualizza il messaggio
                          Questa storia che con la crescita si diminuisce il debito e un ritornello che dicono un pò tutti in italia,quando lo vedrò ci crederò,per ora vedo poca crescita zero distribuzione dei soldi derivanti dalla crescita e continui record del debito.
                          Con la crescita del PIL il Debito diminuisce in termini relativi, questo non è ritornello, ma un dato oggettivo.
                          Anzi siccome nel rapporto il PIL è al denominatore, la crescita del PIL ha un impatto maggiore su tale rapporto che la diminuzione del debito.
                          Se ad esempio, per fissare le idee, abbiamo un debito di 2000 miliardi e un PIL di 1500, quando il PIL cresce dell'1% il debito diminuisce, in termini relativi al PIL, dell'1,32% anche se in valore assoluto non è diminuito di un centesimo. Ma questo è un parametro importante in macro economia, perché come ho detto, indica una ripresa sana, priva di stimoli pubblici.

                          Originariamente inviato da iron76 Visualizza il messaggio
                          sui posti di lavoro ci andrei cauto, sono sicuramente cresciuti perchè per quel momento avevamo toccato il fondo,ma sono per lo più lavori occasionali e di scarsa qualità poi aspettiamo che il dato si riferisca alla fine del periodo di vacanza dove molti posti sono stagionali.
                          Il dato sul lavoro è in effetti difficile da interpretare, ma anche perché il mercato del lavoro in Italia è diverso da tutto il resto del mondo. In Italia nelle valutazione (anche giustamente) si mette sempre molto in evidenza la precarietà. In America o in Inghilterra questo è un concetto che non viene mai considerato, perché TUTTI i lavori sono di fatto precari.

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                          • #14
                            Re: Debito pubblico

                            Originariamente inviato da iron76 Visualizza il messaggio
                            A proposito, ho guardato il debito in tempo reale sul contatore dell'istituto bruno leoni,guardate come si muove: FA PAURA!!!
                            Beh, quello è poco più che un videogioco. Fa una stima (abbastanza grossolana) dei flussi di cassa e degli asset. Il debito effettivamente cambia a seconda di quanto la Ragioneria dello Stato ha in cassa. Ma queste oscillazioni non significano molto.

                            Commenta


                            • #15
                              Re: Debito pubblico

                              Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                              io ho una domanda:
                              Come sfrutti il QE per ridurre il debito?
                              In linee molto generali, riacquistando i titoli emessi in passato a tassi elevati e riemettendoli ai tassi attuali.
                              Purtroppo la BCE non ha questo mandato. Lo deve fare direttamente la Banca d'Italia.
                              La BCE, dal canto suo, acquistando titoli Italiani contribuisce a mantenere bassi i tassi.

                              Il Debito comunque potrà diminuire in valore assoluto solo quando si raggiungerà il pareggio id bilancio.
                              Il punto è come raggiungerlo. Molti vorrebbero agire sugli asset dello Stato. Ma secondo me sarebbe un errore. Bisogna agire prima sulla spesa corrente.

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