epperò Matteo non le manda a dire...

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  • kennet
    Sani All
    • 06/05/2009
    • 2371

    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

    Originariamente inviato da Seba82
    Veramente l'Olanda mi pare che non ci tenga più tanto alla propria cultura, si stanno anglicizzando alla grande, perfino le indicazioni stradali le trovi in inglese
    E questo secondo te è indice di scarso interesse per la propria cultura?
    Non vedo proprio cosa c'entri. Le loro tradizioni sono ben salde, lo si vede da un'infinità di aspetti, come l'orgoglio con il quale conservano ed esibiscono la loro storia (nonchè arte, architettura, letteratura, cucina...).
    Certo poi hanno imparato ANCHE l'inglese, ma come dargli torto? I Paesi Bassi sono da secoli, geograficamente, turisticamente e commercialmente un crocevia di molte lingue differenti (con una vicinanza secolare all'Inghilterra), evidentemente hanno capito che mettere indicazioni utili, in una lingua quasi universalmente parlata è solo di vantaggio per tutti.
    O avrebbero dovuto pretendere che tutti quelli di passaggio imparassero l'olandese?

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    • kennet
      Sani All
      • 06/05/2009
      • 2371

      Re: epperò Matteo non le manda a dire...

      Originariamente inviato da Seba82
      Un po' lunga come bozza direi... (...)
      In effetti si, a volte anche troppo, c'è da dire che si sta scrivendo una cosa completamente nuova, mai fatta prima e quindi non c'è alcun esempio da seguire o evitare, si sta inventando dal nulla, se poi ci si mette anche l'ottusa opposizione di interessi nazionalistici, in effetti diventa tutto ancora più difficile.
      Però di alternative abbastanza credibili e praticabili non se ne vedono.
      Originariamente inviato da Seba82
      (...) Io ho il presentimento che il piano sia dì lasciarci in questo limbo perché è il modo migliore di diffondere il neoliberismo e il globalismo che piacciono tanto a quel gruppetto di super ricchi...
      Con tutti gli -ISMO che ho letto in questa discussione mi sa che se ne è trascurato uno parecchio importante: il LIBERALISMO. Consiglio a chiunque ne fosse interessato di dare una letta a De Tocqueville, J.S.Mill e Benedetto Croce.

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      • Seba82
        Moderatore
        • 12/12/2008
        • 26296

        Re: epperò Matteo non le manda a dire...

        Originariamente inviato da kennet
        E questo secondo te è indice di scarso interesse per la propria cultura?
        Non vedo proprio cosa c'entri. Le loro tradizioni sono ben salde, lo si vede da un'infinità di aspetti, come l'orgoglio con il quale conservano ed esibiscono la loro storia (nonchè arte, architettura, letteratura, cucina...).
        Certo poi hanno imparato ANCHE l'inglese, ma come dargli torto? I Paesi Bassi sono da secoli, geograficamente, turisticamente e commercialmente un crocevia di molte lingue differenti (con una vicinanza secolare all'Inghilterra), evidentemente hanno capito che mettere indicazioni utili, in una lingua quasi universalmente parlata è solo di vantaggio per tutti.
        O avrebbero dovuto pretendere che tutti quelli di passaggio imparassero l'olandese?
        Da quanto mi hanno detto l'olandese ormai quasi neanche si parla, ha senso difendere una cultura se poi non parli la tua lingua?

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        • Seba82
          Moderatore
          • 12/12/2008
          • 26296

          Re: epperò Matteo non le manda a dire...

          Originariamente inviato da kennet
          In effetti si, a volte anche troppo, c'è da dire che si sta scrivendo una cosa completamente nuova, mai fatta prima e quindi non c'è alcun esempio da seguire o evitare, si sta inventando dal nulla, se poi ci si mette anche l'ottusa opposizione di interessi nazionalistici, in effetti diventa tutto ancora più difficile.
          Però di alternative abbastanza credibili e praticabili non se ne vedono.
          Con tutti gli -ISMO che ho letto in questa discussione mi sa che se ne è trascurato uno parecchio importante: il LIBERALISMO. Consiglio a chiunque ne fosse interessato di dare una letta a De Tocqueville, J.S.Mill e Benedetto Croce.
          Il liberalismo e il liberismo ormai sono diventati la stessa cosa

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          • dingoman
            Moderatore
            • 14/05/2004
            • 27353

            Re: epperò Matteo non le manda a dire...

            Originariamente inviato da kennet
            Certo poi hanno imparato ANCHE l'inglese, ma come dargli torto?
            in effetti io in Olanda ci sono stato più di 20 fa ed ero rimasto stupito del fatto che anche il più umile carpentiere o manovale
            sapeva parlare inglese,
            Mi parve un paese molto avanti piochè tutti sapevano olandese e inglese poi chi era più istruito conosceva anche francese o tedesco...
            e mi sembrò avanti anche per perchè la pulizia generale che ci trovai mi fece sembrare di essere atterrato nel terzo mondo quando arrivai a linate.
            La vita è quello che capita.
            Lascia che capiti!

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            • dingoman
              Moderatore
              • 14/05/2004
              • 27353

              Re: epperò Matteo non le manda a dire...

              Originariamente inviato da luca468
              Quella a cui ti riferisci è l'omologazione che nasce comunque dal consumismo...
              .
              credo che le due cose vadano molto in parallelo.

              Se ci fosse una reale libertà ideologica nel consumare, la scelta più saggia quando si acquista qualsiasi cosa sarebbe quella di scegliere una buona qualità.
              L'oggetto che costa il doppio ma che lavora meglio e funziona 5 volte di più permette di risparmiare ...ma questo andrebbe contro il consumismo
              il consumismo ti fa pagare doppio o anche molto di più l'oggetto che in realtà vale molto meno...ma è "figo" averlo.... per cambiarlo pochi mesi dopo.

              la cosa sconcertante è che questo concetto è ormai diffuso in ogni ambito
              ma mi ha basito l'aver compreso da poco che anche la qualità tedesca che si è sempre ritenuto superiore non è più tale.


              è solo un piccolo esempio ma nel nostro piccolo alla fine siamo più bravi noi:
              il direttore commerciale di un nostro concorrente americano con cui abbiamo ora una collaborazione,
              ci ha informato che lui è riuscito spesso a sostituire prodotti Francesi coi suoi e prodotti tedeschi coi suoi, ma non è mai riuscito a sostituire i nostri
              perchè non si rompono...troppa qualità ...e ora che collaboriamo dice che questo non va bene ma nemmeno per noi
              perchè così abbiamo costi maggiori e mancando il ricambio si riduce lo spazio di mercato.


              Poca qualità, consumismo e conformismo, condizionamento mentale e fine della libertà individuale .... questa è la direzione in cui va la globalizzazione.

              io voglio scendere da questo treno e dirigermi altrove.
              La vita è quello che capita.
              Lascia che capiti!

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              • kennet
                Sani All
                • 06/05/2009
                • 2371

                Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                Originariamente inviato da Seba82
                Da quanto mi hanno detto l'olandese ormai quasi neanche si parla, ha senso difendere una cultura se poi non parli la tua lingua?
                Lasciando stare il fatto che la tua convinzione deriverebbe da "quanto ti hanno detto", io non sono un grande esperto dei Paesi Bassi, ma secondo me c'è una spiegazione molto più semplice, ed è esposta benissimo nel post di dingo:
                Originariamente inviato da dingoman
                (...) io in Olanda ci sono stato più di 20 fa ed ero rimasto stupito del fatto che anche il più umile carpentiere o manovale
                sapeva parlare inglese,
                Mi parve un paese molto avanti piochè tutti sapevano olandese e inglese poi chi era più istruito conosceva anche francese o tedesco...
                Non fa una piega. Non è che non parlano più la loro lingua, semplicemente ne sanno parlare altre, perchè hanno capito che, vista la loro posizione e visto con chi facevano affari, era meglio saperne più di una. E di conseguenza hanno capito che sapere più cose non significa fregarsene delle propria cultura, ma allargarla. E a quanto pare già lo facevano una ventina di anni fa.

                Semmai è dalle nostre parti che a volte sembra che si sfoggi l'ignoranza con vanto spacciandola per orgogliosa difesa della propria (non)cultura.
                Sai solo l'italiano? Bravo! Così si difende la nostra "cultura", è chi viene qui che deve sapere la nostra lingua. E se si va all'estero? Macchissenefrega! Meglio restare a casa e se proprio basta sapere una miseria di inglese e gesticolare un po'...eppoi, checcavolo, loro potrebbero anche sforzarsi un po' di imparare la nostra lingua!

                In questo senso gli inglesi e gli americani sono quasi peggio di noi, in maggioranza sanno a malapena la loro lingua; rispetto a noi hanno solo la fortuna che la loro lingua è quella più parlata al mondo.

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                • kennet
                  Sani All
                  • 06/05/2009
                  • 2371

                  Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                  Originariamente inviato da Seba82
                  Il liberalismo e il liberismo ormai sono diventati la stessa cosa
                  Messa così, senza la minima spiegazione, non ha molto senso, è un po' come dire che l'Austria e l'Australia sono ormai diventate la stessa cosa.
                  Rinnovo il suggerimento: oltre ai vari intellettuali/blogger/giornalisti/esperti di oggi, leggiti anche Benedetto Croce e J.S.Mill ti assicuro che qualcosina a riguardo ne sapevano anche loro e che il loro pensiero è più che mai attuale, anche per chi è contro la globalizzazione.

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                  • kennet
                    Sani All
                    • 06/05/2009
                    • 2371

                    Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                    Originariamente inviato da dingoman
                    in effetti io in Olanda ci sono stato più di 20 fa ed ero rimasto stupito del fatto che anche il più umile carpentiere o manovale
                    sapeva parlare inglese,
                    Mi parve un paese molto avanti piochè tutti sapevano olandese e inglese poi chi era più istruito conosceva anche francese o tedesco...
                    e mi sembrò avanti anche per perchè la pulizia generale che ci trovai mi fece sembrare di essere atterrato nel terzo mondo quando arrivai a linate.
                    A me capitò in Finlandia, durante una vacanza con amici stavamo cercando di comunicare in inglese con l'addetta di una biglietteria, lei pur comprendendoci riconobbe il nostro accento e cominciò a parlarci in un ottimo italiano. Ci spiegò poi che era la seconda lingua straniera che aveva scelto di studiare a scuola.

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                    • dingoman
                      Moderatore
                      • 14/05/2004
                      • 27353

                      Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                      Originariamente inviato da kennet
                      A me capitò in Finlandia, durante una vacanza con amici stavamo cercando di comunicare in inglese con l'addetta di una biglietteria, lei pur comprendendoci riconobbe il nostro accento e cominciò a parlarci in un ottimo italiano. Ci spiegò poi che era la seconda lingua straniera che aveva scelto di studiare a scuola.
                      comunque consoliamoci che non siamo nemmeno i messi peggio.
                      Di recente sono stato in francia per lavoro ...a contatto con tecnici istruiti,
                      io non so più di 2 frasi in francese (e una è "je suì catherine deneuve " )

                      inizialmente ho provato a comunicare in inglese ma mi hanno stoppato subito in malomodo.
                      qualcuno di loro comprendeva anche un po' Italiano ma abbiamo dovuto avere sempre un traduttore mio collega.
                      La vita è quello che capita.
                      Lascia che capiti!

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                      • Seba82
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                        • 12/12/2008
                        • 26296

                        Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                        Originariamente inviato da kennet
                        Messa così, senza la minima spiegazione, non ha molto senso, è un po' come dire che l'Austria e l'Australia sono ormai diventate la stessa cosa.
                        Rinnovo il suggerimento: oltre ai vari intellettuali/blogger/giornalisti/esperti di oggi, leggiti anche Benedetto Croce e J.S.Mill ti assicuro che qualcosina a riguardo ne sapevano anche loro e che il loro pensiero è più che mai attuale, anche per chi è contro la globalizzazione.
                        I neoliberisti si considerano gli eredi legittimi del liberalismo classico... Lo dicono loro stessi, senza alcun pudore. Che altro dovevo dire?

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                        • Seba82
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                          • 12/12/2008
                          • 26296

                          Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                          Originariamente inviato da kennet
                          Lasciando stare il fatto che la tua convinzione deriverebbe da "quanto ti hanno detto", io non sono un grande esperto dei Paesi Bassi, ma secondo me c'è una spiegazione molto più semplice, ed è esposta benissimo nel post di dingo:

                          Non fa una piega. Non è che non parlano più la loro lingua, semplicemente ne sanno parlare altre, perchè hanno capito che, vista la loro posizione e visto con chi facevano affari, era meglio saperne più di una. E di conseguenza hanno capito che sapere più cose non significa fregarsene delle propria cultura, ma allargarla. E a quanto pare già lo facevano una ventina di anni fa.

                          Semmai è dalle nostre parti che a volte sembra che si sfoggi l'ignoranza con vanto spacciandola per orgogliosa difesa della propria (non)cultura.
                          Sai solo l'italiano? Bravo! Così si difende la nostra "cultura", è chi viene qui che deve sapere la nostra lingua. E se si va all'estero? Macchissenefrega! Meglio restare a casa e se proprio basta sapere una miseria di inglese e gesticolare un po'...eppoi, checcavolo, loro potrebbero anche sforzarsi un po' di imparare la nostra lingua!

                          In questo senso gli inglesi e gli americani sono quasi peggio di noi, in maggioranza sanno a malapena la loro lingua; rispetto a noi hanno solo la fortuna che la loro lingua è quella più parlata al mondo.
                          Io non la vedo così male... E poi, dopo la brexit, mi sa che più che l'inglese servirà il tedesco. Auguri...

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                          • Seba82
                            Moderatore
                            • 12/12/2008
                            • 26296

                            Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                            Sul viaggiare all'estero ci sarebbe da scrivere un papiro... Niente confini (la Cina ringrazia, e non solo lei), ma vuoi mettere pagare due soldi e ti fai il weekend a Londra? Tutto low cost! Aereo low cost, albergo low cost... poi magari una puntatina da Starbucks o McDonalds e siamo a posto, low cost e fast food!
                            Quando capiremo che queste cose non fanno altro che foraggiare il neoliberismo, sarà troppo tardi. E purtroppo pare che non si possa tornare indietro. Certo, sono cose comode, ma la comodità, prima o poi, la paghiamo. Magari con l'inevitabile aumento della disoccupazione (eh, ma tanto diventeremo tutti creatori di app... ).

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                            • dingoman
                              Moderatore
                              • 14/05/2004
                              • 27353

                              Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                              Originariamente inviato da Seba82
                              S (eh, ma tanto diventeremo tutti creatori di app... ).
                              gia.... il guaio è che la ...APP-prendila-in-quel-posto, ce la stanno già istallando a nostra insaputa
                              La vita è quello che capita.
                              Lascia che capiti!

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                              • kennet
                                Sani All
                                • 06/05/2009
                                • 2371

                                Re: epperò Matteo non le manda a dire...

                                Originariamente inviato da Seba82
                                I neoliberisti si considerano gli eredi legittimi del liberalismo classico... Lo dicono loro stessi, senza alcun pudore. Che altro dovevo dire?
                                Anche questa riga aggiunta in quel post sarebbe stata un buon inizio.
                                Ma non sufficiente. Il fatto è che quando si parla di Liberalismo-Liberismo, bisognerebbe ricordarsi che è un argomento complesso e facilmente fraintendibile, quindi sempre meglio sprecare qualche parola in più.
                                Molte volte su questo stesso forum ho letto di persone che usavano a sproposito l'uno o l'altro termine, anche per questo avevo tentato di chiarire un po' il contesto con una discussione apposita.
                                Nel nostro caso, ovvero nel contesto italiano, Liberalismo e Liberismo NON sono assolutamente la stessa cosa, il primo è una dottrina politico-filosofica, il secondo invece esclusivamente economica (altrove infatti è chiamato anche Liberalismo Economico); nel contesto anglo-americano invece non esiste la distinzione perchè i "Liberal" sono (almeno in teoria) liberalisti e anche liberisti. Ma se esiste questa differenza fra le due realtà, non è per caso o per vezzo dei linguisti, ci sono delle ottime ragioni di tipo storico, culturale e sociale.
                                Per esempio Neoliberismo in inglese in realtà si dice Neoliberalism, e i suoi più famosi sostenitori, come Reagan e Tatcher erano in realtà conservatori.

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