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Multe & Reddito

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  • Multe & Reddito

    Un risvolto dei fattacci degli hoolligans olandesi a Roma mi ha fatto riflettere ancor più dei disordini pubblici da loro creati (che pure mi hanno fatto inkassare di bruto bruto): il fatto che praticamente tutti gli arrestati (che io sappia), hanno patteggiato la pena pagando una multa di 45.000 euro. Uno di loro addirittura avrebbe affermato: "E che problema c'è? Pago ed esco subito!".

    Il primo pensiero è stato ovviamente sulla zoologia dei genitori di quel tizio; il secondo è stato su quanto devono essere ricchi in Olanda se dei tizi presi a caso sono tutti stati in grado di pagare apparentemente senza problemi una multa, che io invece sarei costretto a saldare vendendo qualche organo.

    L'ultimo pensiero, quello al quale facevo riferimento, è stato il seguente: ma da noi, le multe, non si dovrebbero dare in base al reddito????...O magari è già così e non lo so?

    In alcuni paesi so che è già prassi, tipo in Finlandia qualche anno fa, fermarono per eccesso di velocità un tizio alla guida di un bolide, che risultò anche semi-ubriaco.
    Quel tizio oltre a questo, risultò essere anche il rampollo di una delle famiglie più ricche della Finlandia; si beccò quindi una multa che, non ricordo di preciso l'ammontare, ma sicuramente aveva almeno 5 zeri.

    E' una cosa talmente di buon senso che riesce quasi difficile da motivare (ma per eccesso di motivazioni); e che proprio per questo, non riuscirei a comprendere qualora non fosse ancora stata attuata.

    Qualcuno può illuminarmi a riguardo? Da una breve ricerca su internet ho solo letto che una proposta simile era stata avanzata dal M5S nel 2013, ma non so poi come sia andata a finire.

  • #2
    Re: Multe & Reddito

    Una multa "proporzionale al reddito" mi pare una netta violazione della parità fra i cittadini (art. 3 cost.ne). La multa è commisurata al reato e una violazione del divieto di sosta vale tanto per una cinquecento quanto per il più lussuoso dei SUV; entrambi hanno occupato uno spazio che doveva essere lasciato libero. Idem per quanto riguarda l'eccesso di velocità o la violazione del semaforo o qualsiasi altra irregolarità.
    Che in Finlandia agiscano in modo diverso, violando la parità fra i cittadini, saranno fatti loro.
    Sarebbe come punire un furto o una rapina in base all'importo del bottino: rubi dieci e ti becchi sei mesi, rubi cento e ti becchi cinque anni.
    Guadagnare, onestamente, somme elevate non può essere considerata un'aggravante, se non in un regime antidemocratico.
    Figuriamoci, poi, le complicazioni burocratiche che nascerebbero da una norma del genere.

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    • #3
      Re: Multe & Reddito

      Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
      Una multa "proporzionale al reddito" mi pare una netta violazione della parità fra i cittadini (art. 3 cost.ne). La multa è commisurata al reato e una violazione del divieto di sosta vale tanto per una cinquecento quanto per il più lussuoso dei SUV; entrambi hanno occupato uno spazio che doveva essere lasciato libero. Idem per quanto riguarda l'eccesso di velocità o la violazione del semaforo o qualsiasi altra irregolarità.
      Che in Finlandia agiscano in modo diverso, violando la parità fra i cittadini, saranno fatti loro.
      Sarebbe come punire un furto o una rapina in base all'importo del bottino: rubi dieci e ti becchi sei mesi, rubi cento e ti becchi cinque anni.
      Guadagnare, onestamente, somme elevate non può essere considerata un'aggravante, se non in un regime antidemocratico.
      Figuriamoci, poi, le complicazioni burocratiche che nascerebbero da una norma del genere.
      Su questo concordo. Il codice penale non fa distinzione di classe, sesso ecc. è il principio di uguaglianza e di legalità espressi nei primi 16 articoli del citato codice. Lì trovi i principi ispiratori della legge penale nostrana. CI tengo a precisare che, ancorché i tempi dei procedimenti italiani siano paragonabili agli eoni, il codice è più che buono nella sua struttura.
      Quello che esiste Kennet è, eventualmente, l'applicazione di specifiche aggravanti, ma sono sempre commisurate al fatto non alla persona in sè; se il fatto è commesso con crudeltà, se esiste un rapporto di parentele ecc ecc, mai si fa riferimento alle tasche del soggetto attivo del reato.
      Quello che proponi tu, ancorché interessante dal punto di vista dottrinale, a mio modesto parere, richiederebbe una odifica della Costituzione (nella parte tra l'altro immodificabile in teoria cioè quella dei diritti fondamentali della persona) ed anche delle preleggi
      Onore è la mia vita, lealtà è la mia strada

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      • #4
        Re: Multe & Reddito

        Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
        Una multa "proporzionale al reddito" mi pare una netta violazione della parità fra i cittadini.
        non concordo
        anzi sarebbe proprio un principio di parificazione.
        spiego.
        Le sanzioni sono messe in essere con il preciso scopo di indurre i cittadini (tutti e parimenti) al rispetto delle regole.
        ma come una sanzione di 100 euro è un fortissimo peso per chi guadagna 800 euro al mese
        per chi ne incassa 10.000 la stessa sanzione corrisponde a poco più di un caffè e può tranquillamente fregarsene di rispettare
        le regole.
        Questo stato di cose viola la parità tra i cittadini.
        Nota che non è affatto una aggravente il guadagnare di più...
        chi guadagna di più può legittimamente continuare a farlo godendosi i guadagni ..... purchè rispetti le regole


        Poi che l'attuazione di una tal proposta sia complicatissimo ..... son daccordo.
        La vita è quello che capita.
        Lascia che capiti!

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        • #5
          Re: Multe & Reddito

          Beh, ripeto, a me la proposta pare interessante, ma non applicabile al regime delle sanzioni penali perchè bisognerebbe riscrivere completamente il codice e le pre-leggi. Qualcuno, e secondo me avendo ragione, potrebbe anche sollevare una questione di costituzionalità. Tutto si può fare ma al vedo proprio dura da tradurre in norma anche perchè, non dimenticare, che in Italia abbia il problema serio della evasione fiscale per cui anche andare a vedere sull'anagrafe tributaria quanto il soggetto ha dichiarato potrebbe non essere veritiero.
          Onore è la mia vita, lealtà è la mia strada

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          • #6
            Re: Multe & Reddito

            Originariamente inviato da Preatoriano Visualizza il messaggio
            ..il problema serio della evasione fiscale per cui anche andare a vedere sull'anagrafe tributaria quanto il soggetto ha dichiarato potrebbe non essere veritiero.
            infatti anche per questo dicevo che attuarlo è complicato

            però la complicazione non rende equa la cosa,

            per esempio
            che qualcuno solo perchè ha i soldi possa permettersi di viaggiare a 100 all'ora in citta
            mettendo a rischio la vita di persone e banbini...che tanto pagare la multa non gli fa un baffo
            e i punti ..pagando li fa perdere a qualcun'altro .... non è equità sociale.
            La vita è quello che capita.
            Lascia che capiti!

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            • #7
              Re: Multe & Reddito

              Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
              infatti anche per questo dicevo che attuarlo è complicato

              però la complicazione non rende equa la cosa,

              per esempio
              che qualcuno solo perchè ha i soldi possa permettersi di viaggiare a 100 all'ora in citta
              mettendo a rischio la vita di persone e banbini...che tanto pagare la multa non gli fa un baffo
              e i punti ..pagando li fa perdere a qualcun'altro .... non è equità sociale.
              Vero, anche se fino ad un certo punto perchè esistono sistemi di compensazione. Vengo al tuo esempio. Se quel qualcuno che corre paga per la sanzione irrogata, è vero che gli verrà sospesa anche la patente per cui sulla macchina non ci va comunque ed, in ogni caso, ove dovesse causare danni a persone, incorrerebbe in un reato.
              Onore è la mia vita, lealtà è la mia strada

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              • #8
                Re: Multe & Reddito

                Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                non concordo
                anzi sarebbe proprio un principio di parificazione.
                spiego.
                Le sanzioni sono messe in essere con il preciso scopo di indurre i cittadini (tutti e parimenti) al rispetto delle regole.
                ma come una sanzione di 100 euro è un fortissimo peso per chi guadagna 800 euro al mese
                per chi ne incassa 10.000 la stessa sanzione corrisponde a poco più di un caffè e può tranquillamente fregarsene di rispettare
                le regole.
                Questo stato di cose viola la parità tra i cittadini.
                Nota che non è affatto una aggravente il guadagnare di più...
                chi guadagna di più può legittimamente continuare a farlo godendosi i guadagni ..... purchè rispetti le regole


                Poi che l'attuazione di una tal proposta sia complicatissimo ..... son daccordo.
                Sono d'accordo con quanto dici. È chiaro che una multa di 100 € per me che ho una macchina che ne costa 1000 è enorme, per te che hai una Ferrari che ne vale 250.000 non è nulla.

                Basta guardarsi in giro: chi non usa mai le frecce, parcheggia dove non si può e dove si può prende regolarmente due posti, corre come un missile ovunque e specialmente dove non si può, se ne infischia di semafori, precedenze, sensi unici, è quasi sempre qualcuno con una macchina che costa almeno 50.000 €, e quasi mai qualcuno con un'utilitaria. Anche in questo caso, infrange la legge chi può permetterselo, perché le sanzioni sono solo amministrative e uguali per tutti, e chi può pagare lo considera una specie di tassa da pagare per poter guidare come preferisce.

                Aggiungo un'altra considerazione: questa gente spesso è gente che evade, e quindi anche in base al reddito, paradossalmente, si troverebbe a pagar multe estremamente accessibili, e quindi irrilevanti.

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                • #9
                  Re: Multe & Reddito

                  Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                  Una multa "proporzionale al reddito" mi pare una netta violazione della parità fra i cittadini (art. 3 cost.ne). La multa è commisurata al reato e una violazione del divieto di sosta vale tanto per una cinquecento quanto per il più lussuoso dei SUV; entrambi hanno occupato uno spazio che doveva essere lasciato libero. Idem per quanto riguarda l'eccesso di velocità o la violazione del semaforo o qualsiasi altra irregolarità.
                  Chissà perchè, non avevo dubbi che ci sarebbe stata una simile presa di posizione a difesa dei poveri e sfortunati ricchi. In questo caso assolutamente fuori luogo, a tal riguardo sottoscrivo in pieno quanto scritto da Dingo, non mi sarei potuto esprimere meglio.


                  Il punto fondamentale è proprio la funzione "educativa" che devono avere le contravvenzioni, altrimenti davvero diventano soltanto degli espedienti per rastrellare rapidamente e senza riguardo denaro quando il bilancio dell'ente di turno è in rosso e nulla di più.
                  Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                  Che in Finlandia agiscano in modo diverso, violando la parità fra i cittadini, saranno fatti loro.
                  ...Guadagnare, onestamente, somme elevate non può essere considerata un'aggravante, se non in un regime antidemocratico.
                  In finlandia nonchè in Svezia, Svizzera, Germania, USA,...tutti paesi notoriamente antidemocratici, noti per violare costantemente i diritti dei loro cittadini e che ovviamente odiano a morte e perseguitano i ricchi.

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                  • #10
                    Re: Multe & Reddito

                    Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                    Figuriamoci, poi, le complicazioni burocratiche che nascerebbero da una norma del genere.
                    Originariamente inviato da Preatoriano Visualizza il messaggio
                    ...
                    Beh, ripeto, a me la proposta pare interessante, ma non applicabile al regime delle sanzioni penali perchè bisognerebbe riscrivere completamente il codice e le pre-leggi.
                    Ecco, questa obiezione invece è sicuramente più sensata e fondata. In effetti una tale rivoluzione sarebbe difficilissima da attuare, specie in un paese come il nostro.

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                    • #11
                      Re: Multe & Reddito

                      Originariamente inviato da PatrickJane Visualizza il messaggio
                      Aggiungo un'altra considerazione: questa gente spesso è gente che evade, e quindi anche in base al reddito, paradossalmente, si troverebbe a pagar multe estremamente accessibili, e quindi irrilevanti.
                      E questo ci porta ad un altro punto dolente: gli evasori. Anche loro votano e sicuramente non sarebbero contenti di una tale rivoluzione.

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                      • #12
                        Re: Multe & Reddito

                        Originariamente inviato da kennet Visualizza il messaggio
                        Chissà perchè, non avevo dubbi che ci sarebbe stata una simile presa di posizione a difesa dei poveri e sfortunati ricchi. In questo caso assolutamente fuori luogo, a tal riguardo sottoscrivo in pieno quanto scritto da Dingo, non mi sarei potuto esprimere meglio.


                        Il punto fondamentale è proprio la funzione "educativa" che devono avere le contravvenzioni, altrimenti davvero diventano soltanto degli espedienti per rastrellare rapidamente e senza riguardo denaro quando il bilancio dell'ente di turno è in rosso e nulla di più.

                        In finlandia nonchè in Svezia, Svizzera, Germania, USA,...tutti paesi notoriamente antidemocratici, noti per violare costantemente i diritti dei loro cittadini e che ovviamente odiano a morte e perseguitano i ricchi.
                        Onestamente non so in quanti e quali Paesi esista una tale tipo di sanzione, in Italia, oltre che qualche profilo di anticostituzionalità (ahimè ci si deve confrontare anche con questo perchè i padri della Repubblica hanno così voluto), la difficoltà sarebbe proprio di tecnica legislativa. Oltre che riscrivere buona parte di alcune leggi fondamentali tipo il codice penale, bisognerebbe rendere fruibile a tutti gli operatori di polizia stradale la banca dati dell'anagrafe tributaria che è una banca dati riservata, oggi, solo ad alcuni operatori tipo Agenzia delle Entrate e Guardia di Finanza perchè è piuttosto invasiva dei dati personali di un soggetto. Non so, ancorchè la proposta sia interessante e, per certi versi, vicina al principio di cui all'art. 53 della Costituzione, la vedo difficilmente applicabile.
                        Onore è la mia vita, lealtà è la mia strada

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                        • #13
                          Re: Multe & Reddito

                          Originariamente inviato da Preatoriano Visualizza il messaggio
                          Onestamente non so in quanti e quali Paesi esista una tale tipo di sanzione, in Italia, oltre che qualche profilo di anticostituzionalità (ahimè ci si deve confrontare anche con questo perchè i padri della Repubblica hanno così voluto), la difficoltà sarebbe proprio di tecnica legislativa. Oltre che riscrivere buona parte di alcune leggi fondamentali tipo il codice penale, bisognerebbe rendere fruibile a tutti gli operatori di polizia stradale la banca dati dell'anagrafe tributaria che è una banca dati riservata, oggi, solo ad alcuni operatori tipo Agenzia delle Entrate e Guardia di Finanza perchè è piuttosto invasiva dei dati personali di un soggetto. Non so, ancorchè la proposta sia interessante e, per certi versi, vicina al principio di cui all'art. 53 della Costituzione, la vedo difficilmente applicabile.
                          Infatti su questo concordo con te, probabilmente se ci pensavo due minuti in più la risposta ai miei dubbi l'avrei trovata di sicuro da me e non avrei nemmeno dovuto aprire questo 3d. Era tutto talmente ovvio.
                          E' probabile che una simile innovazione non verrà attuata per ancora mooolto tempo.

                          A questo punto però salta fuori un'altra domanda.
                          E' facilmente ipotizzabile che anche le costituzioni degli altri paesi che ho citato abbiano riferimenti simili riguardo l'uguaglianza dei loro cittadini , quindi loro come ne sono venuti fuori?

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                          • #14
                            Re: Multe & Reddito

                            Originariamente inviato da kennet Visualizza il messaggio
                            ...
                            A questo punto però salta fuori un'altra domanda.
                            E' facilmente ipotizzabile che anche le costituzioni degli altri paesi che ho citato abbiano riferimenti simili riguardo l'uguaglianza dei loro cittadini , quindi loro come ne sono venuti fuori?
                            Anche qui, se ci pensavo solo 10 secondi in più, in perfetto stile marzulliano, dopo essermi fatto la domanda potevo anche darmi la risposta: semplicemente, oltre ad essere paesi democratici, sono anche paesi liberali, ma sul serio.

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                            • #15
                              Re: Multe & Reddito

                              Originariamente inviato da kennet Visualizza il messaggio
                              Infatti su questo concordo con te, probabilmente se ci pensavo due minuti in più la risposta ai miei dubbi l'avrei trovata di sicuro da me e non avrei nemmeno dovuto aprire questo 3d. Era tutto talmente ovvio.
                              E' probabile che una simile innovazione non verrà attuata per ancora mooolto tempo.

                              A questo punto però salta fuori un'altra domanda.
                              E' facilmente ipotizzabile che anche le costituzioni degli altri paesi che ho citato abbiano riferimenti simili riguardo l'uguaglianza dei loro cittadini , quindi loro come ne sono venuti fuori?
                              Bella domanda, molto tecnica direi. Innazitutto bisogna chiarire che non tute le costituzioni sono uguali. Esistono Paesi, anche piuttosto famosi, che non hanno una carta costituzionale (vedi Regno Unito). Secondariamente, le costituzioni si dividono tra quelle che sono chiamate rigide (modificabili cioè solo attraverso procedimenti aggravati tipo la nostra) e altre più flessibili che possono essere variate con delle seplici leggi. Credo, ma questa è una supposizione perchè non sono un costituzionalista, che alcuni di quei Paesi abbiamo carte fondamentali meno rigide e, forse, meno precise. La precisione di una costituzione è una caratteristica che tende a normare in maniera precisa alcuni aspetti della costituzione stessa. Forse quesi paesi sono meno minuzioni nello scandire cosa uguaglianza voglia dire. Mi spiego, nella nostra è scritto che siamo tutti uguali di fronte la legge ecc ecc ma è anche scritto, nel citato articolo 53, che tutti sono chiamati a contribuire in base alla propria capacità contributiva. QUindi, in questo caso, il principio di uguaglianza formale ha una deroga. Spero di essermi spiegato altrimenti sarò felice di approfondire.
                              P.s. l'essere liberali non c'entra molto con la commisurazione della pena. Liberale e liberismo non sono la stessa cosa. Uno fa riferimento ai diritti naturali l'altra è una mera teoria economica.
                              Onore è la mia vita, lealtà è la mia strada

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