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La corruzione

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  • La corruzione

    Premetto subito che con questa discussione non intendo aprire un dibattito ma semplicemente esporre dati di fatto.
    Come liberale sono fra quelli che ritengono lo stato (in tutte le sue forme, dai governi centrali ai regolamenti dei condominii e delle cooperative) solo un male necessario per impedire che i più forti prevarichino sui più deboli.
    A questo scopo vengono emanate "norme" che tutelano la proprietà privata, l'integrità fisica, l'adempienza delle obbligazioni e tutti i diritti e gli "interessi legittimi" dei partecipanti alle varie "comunità".
    Ogni norma, in quanto tale, limita e circoscrive la sfera delle attività dei singoli in modo da ridurre al minimo possibile i danni derivanti dai contrasti fra gli interessi di A e quelli di B.
    Fino a questo punto l'esistenza di norme corrisponde ad un criterio di "diritto naturale" ed è perciò accettabile.
    La corruzione è perciò strettamente legata alla normativa; quanto più crescono le norme fino ad avviluppare in una stretta rete i cittadini, tanto più si diffonde la corruzione, favorita dalla discrezionalità con cui le norme possono essere applicate ai singoli casi.
    Non sto a fare esempi perché questi si trovano sotto gli occhi di tutti e concludo con la considerazione che di corruzione troviamo esempi già all'epoca dei Faraoni e di Hammurabi, che non ne era esente l'Atene di Pericle e che, per testimonianza comune di tutti gli storici, Roma è stata fra gli stati più corrotti della storia (ma non è stata la corruzione a determinarne la fine).
    Curioso, poi, rilevare che gli stati meno corrotti in assoluto sono stati la Germania di Hitler e l'Italia di Mussolini (Ai due dittattori non è stato trovato un centesimo che non avessero guadagnato onestamente). Saremmo disposti ad accettare una dittatura per non assistere alla corruzione ?

  • #2
    Re: La corruzione

    Da questo punto di vista la dittatura sarebbe ben accetta, ma in dittatura sicuramente non saremmo qua a discutere liberamente. Quindi la cosa migliore sarebbe una democrazia con una quota minima di corruzione

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    • #3
      Re: La corruzione

      Non capisco il nesso tra la premessa e il fatto che la corruzione sia legata alla normativa. Che può benissimo essere, non ho la minima idea se sia così o meno, ma mi sfugge come da premesse di carattere generale sia evidente che la corruzione dipende dalla normativa.

      A me viene da pensare che possa anche essere vero, ma che dipenda dalla normativa molto più direttamente quando questa normativa non prova neanche a combatterla.

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      • #4
        Re: La corruzione

        Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
        ...
        Come liberale sono fra quelli che ritengono lo stato (in tutte le sue forme, dai governi centrali ai regolamenti dei condominii e delle cooperative) solo un male necessario per impedire che i più forti prevarichino sui più deboli.
        ... Saremmo disposti ad accettare una dittatura per non assistere alla corruzione ?
        Per un liberale mi sembra impossibile, sarebbe una contraddizione in termini; per un liberista si potrebbe anche fare.

        Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
        ...Curioso, poi, rilevare che gli stati meno corrotti in assoluto sono stati la Germania di Hitler e l'Italia di Mussolini (Ai due dittattori non è stato trovato un centesimo che non avessero guadagnato onestamente). ...
        Ecco, se il prezzo da pagare fosse analogo a quello presentato dai due suddetti, allora decisamente no. Se proprio si deve rinunciare a un pezzo più o meno grande di libertà, la ditattura come minimo dovrebbe essere illuminata, ma proprio come minimo.

        C'è poi da dire se sempre i due campioni di sopra, secondo me, furono soggetti ad una corruzione ben peggiore di quella del denaro: quella da potere. Non sono poi così convinto che la piramide di potere dei loro regimi fosse poi così "limpida", dal punto di vista della corruzione.

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        • #5
          Re: La corruzione

          Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
          ...
          Ogni norma, in quanto tale, limita e circoscrive la sfera delle attività dei singoli in modo da ridurre al minimo possibile i danni derivanti dai contrasti fra gli interessi di A e quelli di B.
          ...
          La corruzione è perciò strettamente legata alla normativa; quanto più crescono le norme fino ad avviluppare in una stretta rete i cittadini, tanto più si diffonde la corruzione, favorita dalla discrezionalità con cui le norme possono essere applicate ai singoli casi.
          In effetti la corruzione è collegata a stretto filo alla complessità del sistema normativo, una sua semplificazione non potrebbe in effetti che portare ad una diminuzione della corruzione stessa, o perlomeno ad una sua più facile perseguibilità.

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          • #6
            Re: La corruzione

            Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
            ... Roma è stata fra gli stati più corrotti della storia (ma non è stata la corruzione a determinarne la fine).
            ...
            Qui direi che non è stata SOLO la corruzione. Certo, non sono un esperto di storia, ma d'altra parte qui sono in buonissima e abbondante compagnia.

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            • #7
              Re: La corruzione

              Originariamente inviato da kennet Visualizza il messaggio
              In effetti la corruzione è collegata a stretto filo alla complessità del sistema normativo, una sua semplificazione non potrebbe in effetti che portare ad una diminuzione della corruzione stessa, o perlomeno ad una sua più facile perseguibilità.
              Chiedo a te, perché l'autore non risponde: perché c'è questo legame?

              Altra domanda: prima di semplificare un sistema che andrebbe in realtà rifondato, non sarebbe più veloce e utile come misura di contrasto alla corruzione e all'evasione informatizzare e rendere unici gli archivi dati come hanno fatto tutti i paesi cosiddetti avanzati eccetto l'Italia? Negli USA l'informatizzazione della burocrazia risale alla metà degli anni ottanta (perché loro sanno bene che una burocrazia efficiente riduce le mancate entrate e aiuta a combattere evasione e corruzione), trent'anni fa. Gli stessi trent'anni di ritardo che abbiamo in moltissimi campi - sempre ammesso che qualcosa si faccia, per la burocrazia, sennò gli anni di ritardo potrebbero diventare anche quaranta e più.

              Curiosamente, da noi, allo stesso periodo risalgono i primi abboccamenti tra la mafia e Berlusconi perché questi facesse pressione sul governo tramite i suoi agganci politici, soprattutto con Craxi - quindi i primi abboccamenti per fini politici, non i primi in assoluto (risalgono ad almeno dieci anni prima i primi contatti certi tra Berlusconi e la mafia, quando Vittorio Mangano venne assunto ad Arcore come stalliere). A proposito di corruzione...

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              • #8
                Re: La corruzione

                Originariamente inviato da PatrickJane Visualizza il messaggio
                Chiedo a te, perché l'autore non risponde: perché c'è questo legame?
                E io rispondo molto volentieri, ovviamente per me, non posso certo garantire che la mia interpretazione sia la stessa del sig.Collenuccio.

                Dunque, per come la vedo io, corruzione e complessità del sistema, sono legate fra loro in maniera indiretta e dipendenti dalla realtà locale (in questo caso quella italiana).
                Un sistema complesso non è detto che sia automaticamente corrotto; suppongo che in altri paesi se implementassimo un sistema complesso quanto il nostro, probabilmente non si riscontrerebbero tassi di corruzione così elevati.
                Ma qui, un sistema ingarbugliato e contorto è sicuramente un substrato fertilissimo per un rigoglioso sviluppo della zizzania-corruzione; è facile supporre che se tutto fosse più semplice per contrasto si complicherebbe la vita a chi, dalla complessità del sistema trae vantaggi illeciti, come per l'appunto i corrotti e i corruttori.

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                • #9
                  Re: La corruzione

                  Originariamente inviato da PatrickJane Visualizza il messaggio
                  ...
                  Altra domanda: prima di semplificare un sistema che andrebbe in realtà rifondato, non sarebbe più veloce e utile come misura di contrasto alla corruzione e all'evasione informatizzare e rendere unici gli archivi dati come hanno fatto tutti i paesi cosiddetti avanzati eccetto l'Italia? Negli USA l'informatizzazione della burocrazia risale alla metà degli anni ottanta (perché loro sanno bene che una burocrazia efficiente riduce le mancate entrate e aiuta a combattere evasione e corruzione), trent'anni fa. Gli stessi trent'anni di ritardo che abbiamo in moltissimi campi - sempre ammesso che qualcosa si faccia, per la burocrazia, sennò gli anni di ritardo potrebbero diventare anche quaranta e più.
                  Assolutamente si, concordo su tutta la linea, le misure che tu proponi sono a tutti gli effetti delle semplificazioni del sistema. Io ci aggiungerei anche l'identità digitale.

                  Commenta


                  • #10
                    Re: La corruzione

                    Originariamente inviato da kennet Visualizza il messaggio
                    Assolutamente si, concordo su tutta la linea, le misure che tu proponi sono a tutti gli effetti delle semplificazioni del sistema. Io ci aggiungerei anche l'identità digitale.
                    concordo anch'io con voi .
                    ** relax, take it easy**

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                    • #11
                      Re: La corruzione

                      A parte il fatto che nessuno mi ha domandato alcunché per cui non avevo motivo di "rispondere", i commenti di Kennet, a partire da primo (#5) sono stati e sono completamente esaurienti e non avrei potuto fare altro che dire che ero d'accordo con lui.
                      A complemento posso aggiungere una frase di Carlo Nordio il magistrato che ha indagato sul MOSE:
                      Il Parlamento deve ridurre le leggi, le deve semplificare, rendere più chiare e trasparenti, in modo che chi partecipa ad una gara pubblica sappia a quali autorità, a quali porte deve bussare. E le autorità devono essere poche; se si deve bussare a cento porte, è certo che almeno una di queste rimane chiusa finché non arriva qualcuno che che dice che va unta attraverso mazzette. Vanno semplificate le procedure, rese più snelle e trasparenti.
                      E se lo dice uno che di corruzione ne sa certo più di me.............

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                      • #12
                        Re: La corruzione

                        Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                        A parte il fatto che nessuno mi ha domandato alcunché per cui non avevo motivo di "rispondere"...
                        Nel post numero 3 ho scritto di non aver capito il nesso tra le premesse generiche e la conclusione particolare che la corruzione dipenda dagli eccessivi complessità e numero di norme. Io, se qualcuno mi dice che non ha capito cosa intendo, di solito mi spiego in maniera più dettagliata. Ma non siamo tutti uguali. La prossima volta porrò la domanda in forma canonica, con tanto di punto interrogativo alla fine, così da fugare preventivamente ogni possibile malinteso. Con questo intendo che la colpa è mia che non ho posto una domanda chiara e inequivocabile, e me ne scuso.

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                        • #13
                          Re: La corruzione

                          Originariamente inviato da kennet Visualizza il messaggio
                          E io rispondo molto volentieri, ovviamente per me, non posso certo garantire che la mia interpretazione sia la stessa del sig.Collenuccio.

                          Dunque, per come la vedo io, corruzione e complessità del sistema, sono legate fra loro in maniera indiretta e dipendenti dalla realtà locale (in questo caso quella italiana).
                          Un sistema complesso non è detto che sia automaticamente corrotto; suppongo che in altri paesi se implementassimo un sistema complesso quanto il nostro, probabilmente non si riscontrerebbero tassi di corruzione così elevati.
                          Ma qui, un sistema ingarbugliato e contorto è sicuramente un substrato fertilissimo per un rigoglioso sviluppo della zizzania-corruzione; è facile supporre che se tutto fosse più semplice per contrasto si complicherebbe la vita a chi, dalla complessità del sistema trae vantaggi illeciti, come per l'appunto i corrotti e i corruttori.
                          Ho capito. Quindi tu la ritieni più una concausa che la causa scatenante; una sorta di terreno fertile dove il seme della corruzione può attecchire più facilmente che altrove, ma questo seme (predisposizione, consuetudine, cattiva abitudine...) deve comunque già esserci.

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                          • #14
                            Re: La corruzione

                            Originariamente inviato da PatrickJane Visualizza il messaggio
                            Ho capito. Quindi tu la ritieni più una concausa che la causa scatenante; una sorta di terreno fertile dove il seme della corruzione può attecchire più facilmente che altrove, ma questo seme (predisposizione, consuetudine, cattiva abitudine...) deve comunque già esserci.
                            E' ovvio che ci sia; se devi salire al quinto piano preferisci usare l'ascensore e non le scale. E se ti fanno capire che per l'ascensore non esiste una tariffa ma occorre dare una mancia all'addetto, bestemmi e tiri fuori la grana. Nel mondo economico il tempo è denaro e il denaro speso per abbreviare i tempi biblici della burocrazia è una tassa occulta che molti imprenditori sono costretti a mettere in bilancio.

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                            • #15
                              Re: La corruzione

                              Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                              E' ovvio che ci sia; se devi salire al quinto piano preferisci usare l'ascensore e non le scale. E se ti fanno capire che per l'ascensore non esiste una tariffa ma occorre dare una mancia all'addetto, bestemmi e tiri fuori la grana. Nel mondo economico il tempo è denaro e il denaro speso per abbreviare i tempi biblici della burocrazia è una tassa occulta che molti imprenditori sono costretti a mettere in bilancio.
                              Molti imprenditori accettano di mettere in bilancio quelle voci. Molti altri no. Quello che è sbagliato è dire che si fa così perché lo fanno tutti. Non è vero. Ci sono anche persone che non danno mazzette e che non le ricevono, e che non evadono le tasse. E si trovano a pagare anche per quelli che corrompono, si fanno corrompere ed evadono le tasse. L'unico modo per cambiare le cose è smetterla di votare per quelle persone che dalle posizioni di comando approfittano per rubare, corrompere ed evadere, e votare qualcun altro. Il problema è che la classe dirigente corrotta che abbiamo sta facendo di tutto per impedire che col voto ci sia la possibilità di scegliere altrimenti: liste bloccate, non si vota più per il senato ecc. Perché lo sanno che l'unico vero modo di cambiare le cose è col voto, e non boicottando le leggi gabello - sono loro i primi a non rispettare le leggi che fanno, figuriamoci se pretendono veramente che le rispettiamo noi! Per questo non rispettarle non è un gesto di ribellione. È, invece, un gesto di sudditanza verso il potere corrotto, e per il potere corrotto significa voti. Per questo è stupido lamentarsi delle leggi e, come forma di ribellione, non rispettarle: perché è proprio quello su cui punta chi intende mantenere lo status quo, leggi inique comprese. L'effetto collaterale di questo status quo, inoltre, è che la società non evolve, e il nostro ritardo nei confronti del resto del mondo aumenta, di anno in anno.

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