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Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

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  • Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

    In effetti non sarebbe male sapere quale sarebbe quella "parte riuscita".
    ma anche la parte "tentata"...
    Originariamente inviato da georgeclooney
    aprite pure un nuovo 3D che ne parliamo

    Partendo da questo suggerimento di georgeclooney, apriamo allora un 3D sulle liberalizzazioni.
    Il mio intento è però quello di chiarire almeno due questioni:


    1- Le liberalizzazioni di Berlusconi: riuscite/fallite/tentate quali e quante sarebbero.
    Da parte mia è una semplice richiesta di chiarimento assolutamente neutrale, se ne sente spesso parlare su questo forum, ma curiosamente i simpatizzanti di mr b. non le hanno mai (che io ricordi) elencate esplicitamente come arma a sua difesa.


    2-Un chiarimento sui termini. Nella mia ignoranza ho la sensazione che spesso qui si faccia un poca di confusione con i termini e i concetti: liberismo e liberalismo, liberista e liberalista ecc.
    Quindi non sarebbe male se ognuno che vuole dire la sua specificasse più chiaramente possibile quello che intende dire.


    Non si pretende che si arrivi ai livelli della polemica tra EINAUDI e CROCE (quelli si che le maiuscole se le meritano tutte), ma almeno da riuscire a comprendersi.

  • #2
    Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

    Io sto con Einaudi, cioè col liberismo totale che permette a chi ha intelligenza, tenacia, voglia di lavorare e di crescere, di raggiungere le sue mete o quanto meno di avvicinarvisi. Vivo in un paesino del Monferrato e vedo lo scrupolo e la passione con cui i privati tengono in ordine le loro case e abbelliscono con siepi fiorite anche le strade pubbliche. Possono farlo perché vogliono farlo per pura liberalità e non ci sono regole contrarie in merito.
    L'Italia è il paese delle "licenze" e degli "albi" sovrastrutture che strangolano l'economia e la concorrenza, creando isolotti difensivi e favorendo la corruzione dei burocrati cui è lasciata troppa discrezionalità.
    Quando vivevo a Milano, sia per lavoro sia per curiosità ne avevo appreso ogni minimo particolare e avrei potuto fare il tassista molto meglio di molti muniti di licenza ma se mai mi fosse saltato il ticchio di cambiar mestiere mi sarei trovato davanti un muro di pratiche burocratiche tanto spesso da non poterlo abbattere o avrei dovuto comprare una licenza da un tassista che lasciava il lavoro, pagandogliela non meno di trenta o quaranta milioni di lire.
    Notai, avvocati, giornalisti lavorano solo se iscritti ai rispettivi "albi", elenchi che tutt'al più dovrebbero valere solo per le professioni tecniche, medicina, ingegneria e simili (e in entrambi i campi è facile vedere quanto poco affidabile sia l'iscrizione all'albo).
    Il mercato regola l'economia secondo la legge della domanda e dell'offerta e la regola nella maniera più equa possibile, favorendo le imprese più dinamiche e lasciando morire quelle ineffcienti.

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    • #3
      Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

      Per ogni baraccone inefficiente, tipo Alitalia, che chiudendo elimina la concorrenza sleale che una ditta sovvenzionata dal denaro pubblico può fare a tutte quelle che non godono di incentivi, queste potranno svilupparsi e assumere nuovo personale.
      Quanto vale per l'Alitalia vale per il fotovoltaico, per l'eolico, per i teatri lirici e di prosa, per il cinema, la stampa e gli innumerevoli ruscelli in cui si disperdono i soldi delle nostre imposte.
      Tutta l'impalcatura che regge licenze, albi, incentivi ecc. per essere amministrata deve reggere anche una massa sterminata di burocrati con ulteriore danno economico.
      Per alimentare gli sprechi ed i costi della burocrazia occorre un'altra massa sterminata di burocrati che si occupa di svuotare le tasche dei cittadini in un giro vizioso che mi ha fatto pensare che da noi non è che si assuma personale per svolgere pratiche ma si inventino pratiche per poter assumere personale.
      Berlusconi (ma anche molti fra chi abbia occupato Palazzo Chigi) si era illuso di poter cambiare l'andazzo, fidando sul suo spirito di imprenditore e sperando di riuscire a trasfondere nel mondo opaco della politica ed in quello ancora più opaco della Pubblica Amministrazione il suo entusiasmo rinnovatore col risultato che, per la maggior parte, le sue leggi sono state tacciate essere "pro domo sua" in quanto semplificando iter e scartoffie per intere categorie influivano anche su imprese che rientravano nel suo impero economico (ne feci l'elenco sei o sette anni fa).
      Su queste pagine non si fa che parlar male, meritatamente, della classe politica senza capire che l'Italia in effetti è governata solo dalla burocrazia che è quella che compila i "decreti di attuazione delle leggi", che le applica secondo i SUOI criteri, instaurando un "regime" basato su piccole concessioni ai vari gruppi che quindi si trovano in reciproca competizione seguendo la politica romana del DIVIDE ET IMPERA.
      .

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      • #4
        Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

        ma in concreto quali sarebbero le riforme liberali e liberiste che i governi di centro-destra degli ultimi vent'anni han provato a fare, anche senza successo?
        io mi ricordo solo che nel 2000 i radicali presentarono una serie di referendum economici di natura liberista e il giorno del voto il buon Silvio invito' tutti ad andare al mare.
        il pd almeno ha una corrente liberale al suo interno (anche se è minoritaria), e qualcosina di concreto ha provato a fare (vedi liberalizzazioni di Bersani per ex)
        ,
        In amore, chi cerca non trova. Capita l'incontro fortunato, non si può cercarlo. (Mathman)

        Commenta


        • #5
          Re: Ruby....... è finita la persecuzione politica?

          Originariamente inviato da amarok81
          ahahahahah Berlusconi ha provato (e in parte c'e' riuscito) a fare le riforme "liberali"
          grazie mi avete rallegrato la giornata
          Si come battuta non è male,ma visto tutti quelli che lo votano ci sarebbe da piangere invece,ma come si dice cosa vuoi?siamo in italia....

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          • #6
            Re: Ruby....... è finita la persecuzione politica?

            Originariamente inviato da kennet
            In effetti non sarebbe male sapere quale sarebbe quella "parte riuscita".
            Vista l'evasione fiscale,lo scudo fiscale(sempre evasione è),l'indulto,più le varie leggine ad hoc ecc credo che con la parte riuscita si riferissero a questo,almeno lo voglio sperare.

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            • #7
              Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

              Alcune delle cose dette da collenuccio sono sacrosante,tuttavia non credo che gli italiani siano un popolo che possa vivere senza regole ferree a tenerli a freno,sono troppo viziosi,lascivi e privi di spina dorsale,per godere di una tale libertà,non hanno ne la cultura necessaria,ne le capacità per realizzare quel sogno liberista che ritengo un utopia al pari del comunismo,perchè si basa appunto sulle qualità migliori degli esseri umani,qualità che la storia ha ampiamente dimostrato non fare assolutamente parte del dna e della cultura italiana.

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              • #8
                Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                Prima di auto-rispondermi e/o discutere con altri butto giù un piccolo glossario, tanto perchè tutti vedano cosa (non)ho capito e a cosa mi riferisco quando parlo di determinati argomenti.

                LIBERISMO: dottrina economico-politica (più "economico" che "politica"), che predica, in oscena sintesi: "lo stato, riguardo il mercato, si faccia i c(bip)i suoi e non rompa le b(bip)e".

                LIBERALISMO: dottrina filosofico/politico/sociale che, sempre in oscena sintesi dice: "rispetta il prossimo tuo e i suoi diritti naturali".

                Conseguentemente:

                LIBERISTA: ultras del liberismo

                LIBERALE (e/o LIBERALISTA, ancora non ho capito se sono sinonimi): ultras del liberalismo.

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                • #9
                  Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                  Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                  ...
                  Berlusconi (ma anche molti fra chi abbia occupato Palazzo Chigi) si era illuso di poter cambiare l'andazzo, fidando sul suo spirito di imprenditore e sperando di riuscire a trasfondere nel mondo opaco della politica ed in quello ancora più opaco della Pubblica Amministrazione il suo entusiasmo rinnovatore...
                  Ho una teoria personale su uno dei motivi per i quali non sarebbe mai riuscito a fare riforme importanti, ma non è il momento nè il luogo.
                  Ma devo piuttosto sottoscrivere quello già riportato da Amaro: alla fine di tutto quali sarebbero le riforme portate a termine, quelle tentate, quelle fallite ecc?

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                  • #10
                    Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                    Originariamente inviato da collenuccio Visualizza il messaggio
                    Io sto con Einaudi, cioè col liberismo totale che permette a chi ha intelligenza, tenacia, voglia di lavorare e di crescere, di raggiungere le sue mete o quanto meno di avvicinarvisi. ....
                    Secondo me la posizione di EINAUDI calzava a pennello per realtà come quella anglosassone dove il liberalismo è parte integrante e inscindibile della cultura e della società.
                    Nei fatti CROCE è stato decisamente più realista: un paese può essere liberista ma poco o niente liberale (o liberalista), come nel caso del Cile di Pinochet.

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                    • #11
                      Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                      Originariamente inviato da amarok81 Visualizza il messaggio
                      ma in concreto quali sarebbero le riforme liberali e liberiste che i governi di centro-destra degli ultimi vent'anni han provato a fare, anche senza successo?
                      io mi ricordo solo che nel 2000 i radicali presentarono una serie di referendum economici di natura liberista e il giorno del voto il buon Silvio invito' tutti ad andare al mare.
                      il pd almeno ha una corrente liberale al suo interno (anche se è minoritaria), e qualcosina di concreto ha provato a fare (vedi liberalizzazioni di Bersani per ex)
                      ,
                      Una domanda, ma perché le liberalizzazioni devo essere considerate come qualcosa di positivo sempre e comunque?
                      Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

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                      • #12
                        Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                        Originariamente inviato da luca468 Visualizza il messaggio
                        Una domanda, ma perché le liberalizzazioni devo essere considerate come qualcosa di positivo sempre e comunque?
                        Perché eliminando tutele tipo riserve indiane, che creano rendite di posizione (tassisti, notai ecc.) lasciano all'iniziativa personale molte più possibilità di scelta.
                        Perché ogni liberalizzazione elimina la schiera di burocrati prevista per la regolamentazione.
                        Perché la storia ha dimostrato che quanto maggiore è la libertà, tanto maggiore è il benessere.

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                        • #13
                          Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                          A mio parere uno stesso governo puo' applicare politiche liberali ma non liberiste o viceversa ma chi si definisce liberale non puo' non definirsi liberista (e viceversa), e in questo sto con Einaudi.
                          Bisogna intendersi con cosa si intende per liberismo, liberalismo e liberismo partono dal concetto che lo stato sia un male necessario (differenziandosi dall'anarchia dove lo stato e' un male non necessario), e quindi il suo intervento nella vita economica o privata di un individuo va limitato il piu' possibile, ma deve essere presente e fermo nel garantire tra le altre cose il rispetto delle liberta' e diritti individuali, l'uguaglianza di tutti dinanzi alla legge, il rispetto delle minoranze, lo stato di diritto e lo stato liberale (fondato sulla separazione dei poteri), e se parliamo di liberismo il libero mercato. Il liberismo applica semplicemente in ambito economico cio' che il liberalismo fa negli altri settori.
                          Secondo il liberismo lo stato deve intervenire con mano ferma per difendere il libero mercato, consentendo a tutti di gareggiare in condizioni il piu' possibile simili rispettando le regole ed evitando la formazioni di monopoli/oligopoli. Molti confondono il liberismo con i suoi eccessi, con l'anarco-capitalismo e il neoliberismo, dove la parziale assenza dello stato nel garantire queste cose rende il mercato poco libero, dove i giganti e i monopolisti si rafforzano, dettano legge e facendo lobby sui governi influenzano le politiche che consolidano ulteriormente la loro posizione. Un vero liberista aborra tutto questo esattamente come aborra un'economia pianificata dove e' solo lo stato a decidere.
                          In amore, chi cerca non trova. Capita l'incontro fortunato, non si può cercarlo. (Mathman)

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                          • #14
                            Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                            Fatte queste premesse, a mio parere la politica italiana dal dopoguerra a oggi ha sempre sofferto tra le altre cose di una parziale ma sostanziale mancanza di tratti liberali/liberisti, nonostante un po' tutti si definiscano, chi piu' chi meno, liberali.
                            I pochi partiti politici che hanno le loro fondamenta nel liberalismo son sempre stati minoritari o marginalizzati.
                            Semplificando molto abbiamo una destra che anziche' liberale tende a essere moralista e autoritaria (Montanelli aveva ragione, gli Italiani non sanno andare a destra senza finire nel manganello), un centro anch'esso moralista e clericale (e un vero liberale dovrebbe essere invece anche laico), una sinistra anch'essa troppo clericale dove son presenti tratti significativi di liberalismo che pero' non son mai riusciti a prendere veramente il sopravvento, e infine un'estrema sinistra dove il liberismo viene visto come il demonio e confuso con i suoi eccessi.
                            Per rispondere alla domanda iniziale i governi di centro-destra di Berlusconi si sono inseriti perfettamente in questa cornice, chi ha continuato a votare Berlusconi per la sua presunta rivoluzione liberale si e' preso una cantonata tremenda, andando col suo voto a rafforzare il sistema che aborra.
                            Poteva avere un senso e una giustificazione votare Forza Italia nel '94, ma dopo e' stato subito chiaro che la tanto sbandierata rivoluzione liberale era solo un bluff, ma Silvione ha continuato a prendere valanghe di voti grazie al populismo che funziona sempre, alla creazione del nemico (i comunistacci cattivi), e agli italiani che relativamente alla politica troppo spesso si trasformano in tifosi spegnendo il cervello.
                            In amore, chi cerca non trova. Capita l'incontro fortunato, non si può cercarlo. (Mathman)

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                            • #15
                              Re: Riguardo le liberalizzazioni, liberismo/liberalismo

                              Da un tale senso di schifo leggere certe cose, che diventa veramente difficile non sperare che nei prossimi anni non sorga una nuova élite repressiva che, facendo uso delle tecnologie al momento emergenti che per la prima volta nella storia umana permetteranno di accentrare il potere nelle mani di pochissime persone, non vi facciano ogni genere di prepotenza pensabile e allora io spero di essere li, con l'indice da predicatore che va su e giù e il ghigno cinico seguito da un: "ben vi sta, ve l'avevo detto ma non avete mai ascoltato!".
                              Questa è l'unica conclusione moralmente accettabile per gente che scrive certe cose.
                              Altro che libertà, diritti umani e accettazione del sistema! Anni di lavori forzati vi curerebbero la mente!
                              Ho perso anche troppo tempo vi saluto che ho da fare!
                              Che VERGOGNA!
                              Non è mai la vita a fare schifo, sono le persone con cui si interagisce nella vita che facilmente possono essere schifose.

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