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Il rasoio di Occam e Dio

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  • Il rasoio di Occam e Dio

    Nella nostra religione Dio ci viene presentato come intrinsecamente buono, sostanzialmente il bene condensato. Infatti il male non gode di dignità propria, esiste solo come allontanamento dal bene, cioè da Dio - Lucifero diventa il diavolo solo dopo essersi allontanato da Dio col suo atto di superbia.

    Io penso che Dio, qualora esistesse, non sarebbe umanamente classificabile né come buono, né come cattivo. Avrebbe, immagino, criteri di valutazione per noi imperscrutabili. Poi potrebbe benissimo essere che, umanamente parlando, definendolo "buono" non ci discosteremmo granché dalla realtà dei fatti, ma immaginarlo buono secondo i nostri umani criteri di valutazione è un azzardo, dettato forse più dalla speranza che sia così che da una realistica disamina dei fatti.

    È proprio pensando a questo "... un azzardo, dettato forse più dalla speranza che sia così che da una realistica disamina dei fatti" che mi sono chiesto: ma un Dio umanamente percepito come "cattivo" non si attaglierebbe meglio alla realtà dei fatti? Capisco che possa essere sconcertante e deleterio per la speranza a cui facevo riferimento in precedenza, ma volendo scegliere una versione probabilisticamente più verosimile delle cose, non sarebbe meglio definire un Dio in realtà inesplicabile con l'attribuzione di caratteristiche che rendono più semplice spiegare le cose invece che con l'attribuzione di caratteristiche che lo rendono umanamente più vicino a noi e alle nostre speranze, ma che incasinano di brutto la spiegazione del tutto?

    In breve: pensare che un Dio i cui intenti rimangono per noi di fatto incomprensibili sia - dal nostro punto di vista - più cattivo che buono, non renderebbe la spiegazione di molti fatti della vita estremamente più semplice?
    "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

  • #2
    Re: Il rasoio di Occam e Dio

    In breve: molti, ma non tutti.
    E se non riusciamo a spiegare tutto con la stessa chiave, è possibile/ha senso definire una chiave?
    Quale peso dovremmo dare ai fatti imputati al Dio buono e quale ai fatti imputati al Dio cattivo?
    E se uno stesso fatto viene imputato a un Dio 80/20 dal soggetto A e a un Dio 20/80 dal soggetto B?
    :33:
    Sarebbe stato meglio se non fossi mai nato.

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    • #3
      Re: Il rasoio di Occam e Dio

      Originariamente inviato da maius Visualizza il messaggio
      In breve: molti, ma non tutti.
      E se non riusciamo a spiegare tutto con la stessa chiave, è possibile/ha senso definire una chiave?
      Quale peso dovremmo dare ai fatti imputati al Dio buono e quale ai fatti imputati al Dio cattivo?
      E se uno stesso fatto viene imputato a un Dio 80/20 dal soggetto A e a un Dio 20/80 dal soggetto B?
      :33:
      In tutte le religioni politeiste che si rispettino ci sono delle divinità apertamente cattive, così si taglia la testa al toro. Noi di Dio ne abbiamo uno solo, buono quasi per convenzione. Ma perché? Io credo non possa essere umanamente connotato, per cui qualsiasi definizione se ne dia questa risulterà inevitabilmente quantomeno restrittiva. Quindi anche dire che è cattivo presta il fianco alle stesse obiezioni che dire che è buono. Un po' come sostenere che esiste o che non esiste. Tuttavia a me sembra che una divinità umanamente cattiva funzionerebbe meglio per spiegare i fatti della vita. Come dici tu, però, qualcuno potrebbe sostenere il contrario. Anzi, la prassi è sostenere il contrario. Però sospetto che lo si sostenga con una certa inerzia dovuta al retaggio di un passato per molti versi superato. Che non sia ora di cambiare prospettiva?

      La mia, come sempre, è in buona parte una provocazione (con buona pace di chi non ha ancora capito significato, scopo e finalità di questo approccio, e continua a confonderlo con altra banale provocazione che è robaccia), perché è evidente che per me è in realtà impossibile connotare umanamente un'entità umanamente imperscrutabile.
      "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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      • #4
        Re: Il rasoio di Occam e Dio

        Originariamente inviato da MickeyONeil Visualizza il messaggio
        Nella nostra religione Dio ci viene presentato come intrinsecamente buono, sostanzialmente il bene condensato. Infatti il male non gode di dignità propria, esiste solo come allontanamento dal bene, cioè da Dio - Lucifero diventa il diavolo solo dopo essersi allontanato da Dio col suo atto di superbia.
        ...
        :33:
        Ti vuoi addentrare in un discordo teologico. :33: Come direbbe Dante Alighieri: Sticaxxi!

        Complicatissimo.

        Da sempre l'Uomo ha cercato di "capire" Dio, secondo me senza riuscirci. Ma siccome siamo capetoste non possiamo fare a meno di insistere.

        Io però partirei da una rivelazione specifica e non da una deduzione generica su cosa possa essere o non essere Dio, perché l'unica cosa certa di una considerazione di questo tipo è che NON è Dio, ma una nostra invenzione filosofica.
        Di quale Dio parliamo, poi? Ok, Dio è uno per i Cristiani, i Mussulmani, gli Ebrei... ma se già parliamo di Buddisti o Indù, le cose si complicano.

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        • #5
          Re: Il rasoio di Occam e Dio

          Originariamente inviato da MickeyONeil Visualizza il messaggio
          In tutte le religioni politeiste che si rispettino ci sono delle divinità apertamente cattive, così si taglia la testa al toro. Noi di Dio ne abbiamo uno solo, buono quasi per convenzione. ...
          No. Non per convenzione. Per rivelazione. Dio, almeno il Dio di Abramo etc. si rivela all'Uomo e dice lui stesso Chi è. Dopodiché puoi credere o meno che le cose siano andate e stiano così. Ma non è che l'Uomo assume per convenzione o capisce che Dio è buono. Nell'ottica della fede il processo è inverso.

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          • #6
            Re: Il rasoio di Occam e Dio

            Originariamente inviato da MickeyONeil Visualizza il messaggio
            ...La mia, come sempre, è in buona parte una provocazione perché è evidente che per me è in realtà impossibile connotare umanamente un'entità umanamente imperscrutabile.
            Su questo sono assolutamente d'accordo e infatti non è quello l'obiettivo della teologia. Come dicevo, bisogna partire dalla rivelazione, assumendo di averne Fede. Senza questo presupposto di Fede, il discorso assume una valenza filosofica e non più teologica, ma nel corso dei secoli non ha mai portato a nulla, se non la considerazione che appunto hai fatto anche tu: l'Uomo di suo non può dire nulla su un'entità per definizione imperscrutabile.

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            • #7
              Re: Il rasoio di Occam e Dio

              Non intendevo farne una questione teologica, anche perché fede non ne ho. E nemmeno una questione filosofica, pur essendone stato tentato, e per questo ho postato la discussione qui e non nella sezione di filosofia. Mi interessa affrontare la questione ad ampio raggio, quindi anche l'approccio teologico mi va bene, ma non è l'unico che cerco.

              Da agnostico in cerca di una fede non propendo per una religione piuttosto che per un'altra. Le mie origini culturali mi hanno dato una certa idea di Dio, ma faccio fatica a pensare che si possa credere veramente che abbia scritto lui di suo pugno i testi sacri. Anche che siano emanazione diretta della sua rivelazione, sono comunque scritti umani che risentono dell'umana deferenza che ogni uomo ha sempre mostrato nei confronti di chi lo comandava, a prescindere dalla bontà di quest'ultimo. Anche al più infame, sanguinario, scellerato, psicopatico di regnante ci si è sempre rivolti con un "sua eccellenza reverendissima" e mai con un più appropriato "sua inenarrabile schifezza". È ovvio che chiunque abbia scritto un libro su Dio ne abbia parlato in termini positivi. Ma oggi c'è stato il superamento di questi meccanismi, e come non c'è più obbligatoriamente deferenza verso chi ci governa, così è possibile avere un approccio diverso anche nei confronti del divino.
              "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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              • #8
                Re: Il rasoio di Occam e Dio

                io spero proprio che il Dio cristiano non esista ...
                no perchè in effetti .... ..... partiamo da un esempio.

                poniamo di avere un predicatore, molto bravo che ci dice con ottimr parole come e perchè dobbiamo essere buoni, giusti, onesti, sinceri ecc
                capace di parole sublimi.....ma poi.... si sa che lui
                usa i soldi delle offerte per anare a donne e per bere e giocare d'azzardo inoltre si apparta con i bambini.
                Come lo giudichiamo? dalle parole o dai fatti?

                Vediamo allora i fatti (lascando fuori l'uomo che è colpevole...vediamo il resto).... com'è il supposto creato?
                bello? ...... la bellezza della natura si regge tutta sulla sofferenza:
                chi nasce debole muore mangiato o di malattia, chi non è abbastanza veloce viene mangiato vivo,
                chi non è abile a catturare prede muore di stenti .... e tutti gli esseri anche i migliori prima o poi invecchiano
                diventano lenti e deboli ... e finiscono nella sofferenza.

                Insomma se penso che sia stato voluto così ... chi lo ha voluto mi pare tutt'altro che buono
                se poi penso a quanto possa essere vendicativo per una disobbedienza ..... e non è che l'aver mandato il figlio a redimere l'uomo
                (dopo migliaia di anni senza perdono) e averlo fatto attraverso la sofferenza e la morte ...
                non è che depone bene !
                La vita è quello che capita.
                Lascia che capiti!

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                • #9
                  Re: Il rasoio di Occam e Dio

                  Originariamente inviato da MickeyONeil Visualizza il messaggio
                  Non intendevo farne una questione teologica, anche perché fede non ne ho. E nemmeno una questione filosofica, pur essendone stato tentato, e per questo ho postato la discussione qui e non nella sezione di filosofia. Mi interessa affrontare la questione ad ampio raggio, quindi anche l'approccio teologico mi va bene, ma non è l'unico che cerco.
                  Mah sai, trattandosi di Dio è inevitabile l'uno o l'altro approccio... altrimenti rimangono le barzellette con San Pietro e Gesù.
                  Inoltre senza il presupposto della Fede, nessun discorso su Dio ha senso, perché ne sarebbe automaticamente la negazione. Se è l'Uomo a dedurre in qualche modo Dio, non sta parlando di Dio, ma di una sua idea che in quanto tale non può in alcun modo rappresentare Dio. :rules:

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                  • #10
                    Re: Il rasoio di Occam e Dio

                    Originariamente inviato da MickeyONeil Visualizza il messaggio
                    Da agnostico in cerca di una fede non propendo per una religione piuttosto che per un'altra. Le mie origini culturali mi hanno dato una certa idea di Dio, ma faccio fatica a pensare che si possa credere veramente che abbia scritto lui di suo pugno i testi sacri. Anche che siano emanazione diretta della sua rivelazione, sono comunque scritti umani che risentono dell'umana deferenza che ogni uomo ha sempre mostrato nei confronti di chi lo comandava, a prescindere dalla bontà di quest'ultimo. Anche al più infame, sanguinario, scellerato, psicopatico di regnante ci si è sempre rivolti con un "sua eccellenza reverendissima" e mai con un più appropriato "sua inenarrabile schifezza". È ovvio che chiunque abbia scritto un libro su Dio ne abbia parlato in termini positivi. Ma oggi c'è stato il superamento di questi meccanismi, e come non c'è più obbligatoriamente deferenza verso chi ci governa, così è possibile avere un approccio diverso anche nei confronti del divino.
                    Beh, questo è successo già più volte in passato. Non è certo la prima volta che si mette in discussione l'autorità di chi ci governa, o quella di Dio. Non siamo particolarmente innovativi.

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                    • #11
                      Re: Il rasoio di Occam e Dio

                      Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                      io spero proprio che il Dio cristiano non esista ...
                      no perchè in effetti .... ..... partiamo da un esempio.

                      poniamo di avere un predicatore, molto bravo che ci dice con ottimr parole come e perchè dobbiamo essere buoni, giusti, onesti, sinceri ecc
                      capace di parole sublimi.....ma poi.... si sa che lui
                      usa i soldi delle offerte per anare a donne e per bere e giocare d'azzardo inoltre si apparta con i bambini.
                      Come lo giudichiamo? dalle parole o dai fatti?

                      Vediamo allora i fatti (lascando fuori l'uomo che è colpevole...vediamo il resto).... com'è il supposto creato?
                      bello? ...... la bellezza della natura si regge tutta sulla sofferenza:
                      chi nasce debole muore mangiato o di malattia, chi non è abbastanza veloce viene mangiato vivo,
                      chi non è abile a catturare prede muore di stenti .... e tutti gli esseri anche i migliori prima o poi invecchiano
                      diventano lenti e deboli ... e finiscono nella sofferenza.

                      Insomma se penso che sia stato voluto così ... chi lo ha voluto mi pare tutt'altro che buono
                      se poi penso a quanto possa essere vendicativo per una disobbedienza ..... e non è che l'aver mandato il figlio a redimere l'uomo
                      (dopo migliaia di anni senza perdono) e averlo fatto attraverso la sofferenza e la morte ...
                      non è che depone bene !
                      :33: Dingo, secondo me del Cristianesimo non hai capito una cipp_a di min_kia.
                      Ma non fraintendermi, secondo me anche molti (forse la maggior parte dei) Cristiani non hanno capito una cipp_a di min_kia del Cristianesimo. :haha:

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                      • #12
                        Re: Il rasoio di Occam e Dio

                        Originariamente inviato da dingoman Visualizza il messaggio
                        io spero proprio che il Dio cristiano non esista ...
                        no perchè in effetti ... tutti gli esseri anche i migliori prima o poi invecchiano
                        diventano lenti e deboli ... e finiscono nella sofferenza.

                        Insomma se penso che sia stato voluto così ... chi lo ha voluto mi pare tutt'altro che buono
                        se poi penso a quanto possa essere vendicativo per una disobbedienza ... e non è che l'aver mandato il figlio a redimere l'uomo
                        (dopo migliaia di anni senza perdono) e averlo fatto attraverso la sofferenza e la morte ...
                        non è che depone bene !
                        Capisco. Ma è proprio per questo che, al di là di un'eredità culturale, mi distaccherei dal cristianesimo - come da qualsiasi altra religione. Il punto di vista teologico lo apprezzo, ma mi sembra viziato dal fatto che implica credere in cose francamente irragionevoli. Ti racconto una storiella, così faccio contento anche Zar:
                        "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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                        • #13
                          Re: Il rasoio di Occam e Dio

                          Originariamente inviato da MickeyONeil Visualizza il messaggio
                          Capisco. Ma è proprio per questo che, al di là di un'eredità culturale, mi distaccherei dal cristianesimo - come da qualsiasi altra religione. Il punto di vista teologico lo apprezzo, ma mi sembra viziato dal fatto che implica credere in cose francamente irragionevoli. Ti racconto una storiella, così faccio contento anche Zar:
                          E' facile inventarsi un Dio e una religione. Ma l'unica cosa certa è che sia appunto un'invenzione.
                          Che differenza quindi c'è rispetto ad una delle tante religioni in circolazione? Nessuna. Se pensiamo che siano state inventate da qualcuno, proprio nessuna. Per questo dico che senza un presupposto di Fede non si può dire nulla. :rules:

                          Quanto alle "cose francamente irragionevoli"... beh, è un discorso da approfondire nei vari casi specifici.

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                          • #14
                            Re: Il rasoio di Occam e Dio

                            A cospetto di Dio arrivano due anime di recenti defunti, un tranquillo padre di famiglia e un furfante matricolato. Il tranquillo padre di famiglia nutre fondate speranze di andare in paradiso, magari dopo un breve ma necessario passaggio in purgatorio. Dio conosce queste sue aspettative, ma gli domanda comunque cosa pensa di quanto ha fatto in vita per fargli esplicitare le proprie aspettative, cosicché l'umano ne sia consapevole. Dopodiché, gli ride sonoramente in faccia.
                            - Non c'è nessun paradiso per te, - dice. - Era tutta una bugia affinché chi era più in linea con il mio pensiero potesse godersela, - aggiunge, accennando col capo al furfante matricolato.
                            - Hai fatto una vita di cacca e in una cacca ti reincarnerai, - conclude, - avevano ragione quelli lì, - allude a chi crede nella reincarnazione.
                            È il turno del furfante matricolato. Quello si avvicina fiducioso, ammicca a Dio sicuro di aver capito tutto della vita come quando era in vita. Strizza l'occhio a Dio. Dio non gli domanda nulla, perché sa che nel suo caso non serve, ricambia solo l'occhiolino e scoppia in una risata ancora più fragorosa della precedente.
                            - Tu ti reincarnerai in un'unghia incarnita, - dice a uno sgomento farabutto matricolato che obbietta:
                            - Ma...
                            - Portateli via, - dice Dio ai suoi angeli, accompagnando le parole con un gesto della mano come ad allontanare un insetto molesto. Due esseri con ali di pipistrello e zoccoli fessi portano via le anime ugualmente affrante.

                            Dal mio punto di vista questa visione delle cose non è né meno né più probabile di qualsiasi altra forma di religione, proprio perché il volere di Dio, qualora esistesse, non sarebbe a noi accessibile.

                            Il quesito che pongo non è sulla reale natura di Dio, che rimarrà per noi sempre misteriosa, ma sulla percezione che ne abbiamo noi. Scremata dall'umana speranza che la morte non sia un fatto definitivo, per quale motivo al mondo questa percezione dovrebbe farcelo vedere come buono piuttosto che come cattivo?
                            "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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                            • #15
                              Re: Il rasoio di Occam e Dio

                              Originariamente inviato da zar2086 Visualizza il messaggio
                              Mah sai, trattandosi di Dio è inevitabile l'uno o l'altro approccio...
                              Beh, no, non essere così pessimista. A meno che tu non sia un vecchio barone cattedratico convinto che la sua è l'unica visione corretta delle cose, ci sono una miriade di approcci possibili.
                              "Più tosto di un chiodo da bara!" (Turco - parlando di Mickey)

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